1.

Dank voor je bundel een nieuwe god de nieuwe regels (kleine Uil, 2005). Op de achterflap vraagt Daniel Dee zich af of je werk geniaal is of juist gestoord. Hoe zie jij dit en vooral waarom?

Wat voor de een gek is, is voor de ander te gek. Voor mij is alles allebei of meer. De medaille heeft onbekende dimensies.
Als ik mezelf als persoon beschouw, wat anderen wellicht ook doen, dan ben ik tot ver voorbij mijn wezen, mijn kern, mijn ziel, gespleten, duaal.
Wat denken betreft lijkt het er zelfs op dat mijn brein uit twee of meerdere delen bestaat.
Een leraar uit mijn lagere schooltijd, klas 4 en klas 5, refereerde er een jaar of wat geleden nog aan. Hij zei: “Peter, als ik jou een vraag stelde, dan gaf jij altijd twee antwoorden. Het kan zus… en het kan zo… Ik vroeg me altijd af, hoe de klas daar dan op zou reageren. Zij zeiden dan: “Tja, dat is Peter.””
Natuurlijk wil je niet voor compleet krankzinnig versleten worden, omdat je de hele dag met poep op je hoofd tegen een boom staat te praten. Maar ik kan je zeggen, zoiets verlicht en verklaart wel een hoop.
De mening van anderen is zeer belangrijk, maar wat het met mij doet… Vanaf mijn podiumdebuut splijt ik ‘de zaal in tweeën.’ Dat past. De presentator sprak enthousiast door de microfoon: “En dat 50 jaar na het debuut van Gerard Reve!” Jean Pierre Rawie draaide tezelfdertijd zijn rug naar mij toe.
Een andere trek in mijn karakter is dat ik graag inspireer. En ik weet, denk, geloof, dat ik dat met mijn werk, mijn gedichten, zeker doe.

2.

Je schrijft gedichten met een doel? Tot wat wil je de lezer inspireren?

Een doel per gedicht heb ik niet. Ieder gedicht is een ding op zich. Een cadeau. Voor de kat zijn plasapparaat.
Dat ik graag mensen inspireer kan je een karaktereigenschap noemen. Ik vind het leuk om dingen c.q. mensen in beweging te zetten.
Als voorbeeld of als katalysator. Als voorbeeld van hoe het niet moet of juist wel.
Eén van de dingen die ik in Nederland en Europa mis is een (animatie)serie met de kwaliteit van South Park. Zoiets wil ik graag met een team gaan maken.
Laten zien hoe de waarheid om te lachen is. Dat alles verknipt is. Dat we allemaal het gelijk aan onze overkant hebben.
Mijn kinderen zijn vijf en anderhalf jaar oud. Ik laat ze graag zien dat je altijd je fantasie kunt gebruiken. Ik verzin liever, dan dat ik voorlees.
Mijn dochter kan inmiddels hele verhalen verzinnen. In een zekere zin zelfs beter dan ik. Maar ze eist nu wel dat ik echte boeken voorlees.
Ik hoef niet de beste of één van de beste dichters genoemd te worden. Maar het streelt mijn ego wel als iemand zegt dat een zin, een blik, een opmerking, een gedicht, een optreden van mij iemand uit een dipje of een crisis heeft geholpen, of aan het denken heeft gezet. Het grappige is, dat ik van mening ben, dat iedereen, sowieso, automatisch anderen inspireert. Al ben je werkloos, imbeciel, Lance Armstrong, Inge de Bruin of Mark Rutte. Zelfs de meest geïsoleerde contactgestoorde kluizenaar inspireert. Maar ik wil dat mensen hun hersens anders benutten. Dat ze voor gebruik eerst geschud worden.

3.

Maar hoe doe je dat dan, mensen hun hersens anders laten benutten? Dat lijkt me meer een taak voor onderwijzers, pedagogen, psychiaters, dominees dan voor een dichter?

Ooit heb ik mijn propedeuse aan de Pabo behaald. In het tweede jaar ben ik afgehaakt. Min of meer teleurgesteld in de inspiratieloze houding van veel van mijn opleidingsgenoten.
Mensen die mij vanuit mijn sociale leven kennen, moeten vaak lachen om mijn drang om informatie over te dragen. Als een didacticus, een pedagoog.
Maar juist die onderwijzers, pedagogen, psychiaters hebben normen en waarden waar ze mee (moeten) werken. Als je (niet) dit invult dan…
Kunstenaars, filosofen, dichters en dergelijke kunnen vrijuit denken. Dit maken… Dat zeggen… Geheel tegen de heersende opvattingen in. Als een pedagoog, een leraar, dat zou doen, dan zou die persoon ontslagen moeten worden. In een gedicht kan groen de kleur van niet doorrijden zijn, de kleur van bloed, suiker. Onzinnigheid heeft in poëzie een functie.
Woorden en zinnen dragen een bedoeling en een boodschap, maar ook smaak, kleur, geur, nasmaak en bijwerkingen. En een onderliggende bedoeling, boodschap enzovoort. Als je dat allemaal kan laten botsen met elkaar, dan laat je iets spannends gebeuren.
Een flink aantal processen verlopen in mijn denken vrij automatisch. Als jij zegt ik vind dit, dan zeg ik iets wat daar haaks op staat. Ik kom op voor de underdog. De minst populaire (mening). Het tegenovergestelde.

4.

Ik bestrijd je axioma dat dichters, filosofen en kunstenaars vrijuit kunnen denken, daar vrijheid m.i. ook nauw naar de wetten luistert. Hoe zie jij je eigen werk ten opzichte van dat van vakgenoten? Wat maakt een gedicht tot poëzie?

Natuurlijk is vrijheid relatief, daar je al beperkt wordt door je mogelijkheden. Maar als dichter, filosoof en/of kunstenaar kun je bijvoorbeeld, om maar iets te noemen, vanuit een vrijheid, de mens als gehandicapt zien, omdat de mens geen schild, geen schubben, geen vleugels heeft. Dat we niet tweeslachtig zijn. Niet eens met vuur kunnen spuwen.
In mijn pabotijd gaf ik wel eens les aan kinderen van een jaar of zeven over poëzie, over gedichten schrijven. Het gebeurt dan dat er kinderen zijn, soms een enkeling, die boos worden omdat ze zeker weten dat een gedicht moet rijmen. Als jij zegt:”Alles mag!”, dan schieten ze in een kramp. Ze zijn dan de eerste tien minuten bezig met:”Mag dat ook?” Je ziet en hoort dat bij alle vrije opdrachten. Bij tekenen, bij knutselen. Veel mensen hebben een duidelijke opdracht of instructie nodig. Ik vind dat je kinderen zo ‘moet’ opvoeden dat ze zelf in staat zijn hun opdracht, hun doel, te formuleren.
Mijn werk vergelijken met dat van vakgenoten vind ik niet interessant. De meeste ‘dichters’ vind ik niet bijzonder. Sesamstraat wel. Een grappig verschijnsel bij Sesamstraat is dat er veel poëzie en poëtische teksten en gedachten in voorkomen, maar dat wanneer een figuur expliciet een gedicht gaat voordragen, de tekst het niveau van rijmelarij niet ontstijgt. Het moet op dat moment duidelijk zijn dat het een gedicht is. Impliciet wordt er gedoceerd dat gedichten inferieure teksten zijn, die wel rijmen.

Als ik precies zou weten of duidelijk zou kunnen omlijnen, wat poëzie is dan zou ik me er nooit meer mee bezighouden. Hetzelfde geldt voor concepten als leven, zijn of het gedicht.
Dat er in het onderwijs veel ‘misplaatste boekhouders’ rondlopen, maakt dat er nog steeds zo zwart-wit gedacht wordt.
In de beginfase van mijn dichten heb ik een bundel gemaakt, in eigen beheer, die als titel draagt ‘Niets als lust’. Menig leraar reageerde automatisch, in een reflex, het moet toch dan zijn? Het corrigeren loopt vaak voor op het denken. Daar heb ik een grote teringhekel aan. Als er ergens een doodstraf voor zou moeten worden ingesteld… Maar ik geef grif toe, dat ik me ook schuldig maak aan zulke tekortkomingen.

5.

Waarom heb je de Pabo niet afgemaakt? Je zou je visie op onderwijs en opvoeding dan nog enigszins ten uitvoer kunnen brengen.

Op het moment dat ik op de Pabo aangaf, dat ik er mee ging stoppen, waren er twee soorten reacties van docenten. De ene groep vond het jammer, want ze zagen in mij de leraar nieuwe stijl, de hoop voor de toekomst. De andere groep was blij, want ze zouden niet willen dat hun kinderen bij mij in de klas zouden komen te zitten. Vanwege mijn chaotische brein en gedrag. Er zijn meerdere redenen te noemen maar de belangrijkste is toch wel dat ik erg teleurgesteld ben in het opleidingsniveau en de kwaliteit van de gemiddelde basisschoolleraar en de Pabostudent. Inspiratie is vaak ver te zoeken.
Even een voorbeeld. Uit onderzoek blijkt rekenangst vaak al te ontstaan in de eerste klassen van het basisonderwijs, waar veelal vrouwelijke leraren hun rekenangst overbrengen op de meisjes. Die rekenangst zie je veel op de Pabo. Je hoeft maar een voldoende te halen voor simpele rekensommen, maar dat halen ze vaak pas in herhaling met veel pijn en moeite. Ik ben van mening dat de eis een minimale negen moet zijn in plaats van een vijfenhalf. Hetzelfde geldt voor grammatica en spelling. Als jij het niet goed kan en/of niet leuk vindt, hoe kan jij er dan les in geven? Medestudenten hadden nooit zin om na een les over de besproken stof te discussiëren of na te denken. “Niet nu. Nu ben ik vrij.”
Ik denk dat filosoferen weer de basis van ons onderwijs moet worden.
Overigens ben ik eerder al met de H.T.S. en de Fotoacademie gestopt. Ik wil niet iets zijn, maar van alles doen en leren.

6.

Toch ben je iets geworden, namelijk de hoofdredacteur van Krakatau. Hoe is dat zo gekomen?

Nu kan ik je natuurlijk de hele ontstaansgeschiedenis van Krakatau uit de doeken doen, maar dat heb ik al vaker gedaan. Voor mij niet interessant dus.
Dat ik nog steeds hoofdredacteur ben, komt door het feit dat ik het geheel vrijwillig doe. Ik word er niet voor betaald. Het is dus een soort hobby, waar ik wel een bepaald maatschappelijk belang mee dien. Ook al zou dat belang er niet zijn, het is leuk zolang ik het leuk vind. Verantwoording hoef ik in ieder geval niet af te leggen.
Het is ook grappig. Als ik zeg dat ik huisvader ben, dan heeft dat een bepaald status. Modern hoor… De dichter heeft voor veel mensen een hele ongrijpbare status. Zeker als je een officiële bundel op je naam hebt staan. Maar als je zegt dat je hoofdredacteur bent, dan krijg je een heel ander gewicht. Dan moet je wel serieus zijn. Iets in je mars hebben.

Status is iets heel grappigs. Ik heb me er nooit mee bezig gehouden, maar omdat je nu eenmaal dingen doet, hebt en bent, ervaar je hoe anderen er mee omgaan.
Een andere kant van de zaak is dat ik vrij sterke opvattingen heb over hoe je een poëzietijdschrift moet maken. Over hoe (weinig) kritisch je als blad, als uitgever, moet zijn. Veel redacteuren en uitgeverijen leggen de lat het liefst heel duidelijk een soort van hoog. Ze eisen. Voor mij is de eigenheid van mensen en dichters belangrijker. Ze zijn heus zelflerend.
Goede en slechte gedichten zijn meer inwisselbaar dan veel literairen durven erkennen. Poëziewedstrijden zijn de allergrootste lachertjes die er bestaan.

7.

Wat is het maatschappelijk belang van Krakatau en wat moet je als hoofdredacteur in je mars hebben om dat belang te dienen?

Je zou me tien vragen stellen. Toch?
Wat het maatschappelijk belang precies is… We zijn in ieder geval. Ik hoop dat we veel inspireren. We bieden ruimte. Een publiek.
Wellicht maken we mensen boos. Ook zou het kunnen dat we iemand hebben laten lachen.
De fietsendief en de hacker dienen ook het maatschappelijk belang. En de bakker. In een subsidieaanvraag zou je vraag natuurlijk anders beantwoord worden.
Een hoofdredacteur hoeft niet zo veel te kunnen. Zeker niet in eigen beheer. Overigens ben ik ook directeur en binnenhuisarchitect. Ideeënmaker, conceptueel therapeut. God en Duivel. Fantast en realisatiekracht. En natuurlijk Genialisator. En soepcreator.
Kinderen vragen overigens vaak of ik een acteur ben.

8.

Geen zorgen! Ik stel slechts tien vragen, zoals vooraf is afgesproken. Het maatschappelijk belang van Krakatau is dus hoofdzakelijk inspireren en ruimte bieden. Dat doet mijn bakker ook, maar hij verkoopt brood en heeft daar kennis van. Wanneer ik een halfje bruin vraag, krijg ik waar voor mijn geld. Hij begint dan niet over z’n nevenfuncties en kinderen. Je antwoorden komen profetisch op mij over. Terug naar je bundel een nieuwe god de nieuwe regels. Niet alleen op het omslag en de achterflap siert je foto, maar ook in het binnenwerk tot twee keer toe. Maarliefst 33 aforismen! Hoe kijk je hierop terug?

Grapjes moeten! Maar je mag wel lezen wat ik schrijf. Ik schrijf dat we niet weten wat ons maatschappelijk belang is. Ik heb ook aangegeven dat het me niet interesseert.
Dat je bakker ook inspireert is fantastisch. Ik bak iedere dag zelf ons dagelijks brood. Vers en lekker. Met pompoenpitten, met mais, haver e.d. Kost minder, smaakt beter. Als je m’n antwoorden profetisch vindt overkomen, bedoel je vast gestoord. Prima. Ironie en zelfspot zijn niet om te lachen.
De bundel is aardig, maar op bijna alle manier niet geworden zoals ik voor ogen had. Daar ga ik nu niet over uitweiden. Er staan maar liefst 33 gedichten in…
Een officiële uitgever… Het klinkt zo mooi, veelbelovend… Je kunt je zaken beter zelf regelen en uitgeven. Via Internet kun je meer dan genoeg aandacht genereren. Het verkopen moet je toch echt zelf doen. Als je er van wilt leven. Frans V. vertelde me ooit, dat een zekere Rien V. ietwat jaloers naar hem keek op het gebied van de bundelverkoop.
Met een bundel van een grote officiële uitgever moeten leuren… Met je eigen boekje, dat precies is zoals jij het wil… Zicht op wie en hoeveel. Handje contantje. Jij bepaalt wie wat betaalt. Flirten…

9.

Frans en Rien ken ik niet en wat mij betreft blijft dat ook zo. Maar, Peter, is het niet vreemd dat je onder vraag zes schrijft ‘een bepaald maatschappelijk belang te dienen’, en daarvoor ‘iets in je mars moet hebben’ zonder te weten wat precies? Ben je teleurgesteld in de grote officiële uitgever De Kleine uil? Twijfel je over je dichterschap?

Frans en Rien zijn Rotterdamse dichters, beiden van naam en faam. Het laten verschijnen van een tijdschrift, het in de openbaarheid brengen van iets, heeft altijd een bepaald maatschappelijk belang. Dat zeg ik. Een zin erna zeg ik dat me dat niet eens uitmaakt. Ik vind het leuk. Verder vertel ik, dat ik merk dat sommige mensen, ‘leken’, het idee hebben dat je voor zoiets als een hoofdredacteurschap iets in je mars moet hebben. IK ZEG NIET, IK HERHAAL, IK ZEG NIET DAT IK DENK DAT JE IETS BIJZONDERS IN JE MARS MOET HEBBEN.
Vele biografietjes van dichters staan vol met indrukwekkende namen van festivals, optredens, boekuitgaven en dergelijke. Als je zelf artiest bent, dan weet je dat zoiets eigenlijk niets voorstelt. Je kunt over de hele wereld gratis optreden. En met een beetje netwerken, heb je zo een bundel. Desnoods gesubsidieerd.
De kleine Uil is een kleine officiële uitgever. Ik ben teleurgesteld in hoe mijn bundel uiteindelijk op de markt is gekomen. Het had zoveel beter gekund. De papieren Krakatau’s die wij op dat moment uitgaven zagen er vele malen beter uit. Met Krakatau, momenteel een weblog, hebben we dagelijks een stuk meer bezoekers, dan er kopers zijn van mijn bundel.
Voordat je een bundel uit wil geven moet je er zeker van zijn dat je eventuele redacteur wel echt op jouw golflengte zit. Dat hij niet denkt een kaskraker te hebben binnengehaald en daarom maar wat compromissen sluit. Had ik dat van te voren in de gaten gehouden, dan was ik nu beroemd en binnen.
Over mijn dichterschap twijfel ik niet. Dichten stelt niets voor. Dichter zijn nog minder. Ik twijfel vaak over het publiek. Domheid heerst. Leraren die zeggen: “Ik hoop maar niet dat mijn kind hoogbegaafd is.”

10.

Zeer verhelderend! Kapitalen onderstrepen je relaas! Tot slot zou ik je willen vragen je visie op poëzie kenbaar te maken aan de hand van een gedicht…

Jammer! Het ligt nooit in mijn bedoeling helder te zijn.
Mijn visie? Alles mag, alles kan, alles is poëzie, niets is beter. Het ene gedicht heeft een andere kwaliteit, een ander ‘niveau’, dan het andere. Net als bij moppen en grappen. Een flauwe mop is niet beter of slechter dan een doordachte grap. Probeer een mop maar eens uit te leggen… Of een gedicht… Humor is net zoiets als poëzie. Je moet er ‘gevoel’ voor hebben. Intuïtief moet het ‘kloppen’. Een kern moet geraakt worden. Het humeur bepaalt mede of iets bevalt. Dat is dus iets bij de beschouwer. Sommige moppen en sommige gedichten, zijn alleen leuk bij eerste kennismaking. Daarna is het verrassingseffect weg. De directeur van Poetry International zegt dat een goed gedicht zich laat lezen als een schilderij. Je leest het niet van links naar rechts, van boven naar beneden. Grappig. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat we foto’s en schilderijen wel degelijk lezen volgens onze leesrichting. Zoals het ons is aangeleerd. We halen uit foto’s informatie, die er helemaal niet in hoeft te zitten. Verleden, heden, toekomst plaatsen we op een tijdsbalk bijna altijd van links naar rechts.

Iemand die op een portretfoto naar rechts kijkt, lijkt toekomstgericht. Spiegel diezelfde foto van links naar rechts en die persoon kijkt terug, het verleden in. Veel mensen zien niet dat het dezelfde foto’s zijn. Dit wordt in grafische wereld veel gebruikt. Er zijn culturen waar geen verschil tussen links en rechts bestaat c.q. wordt gemaakt.

Mensen uit zulke culturen zullen zeggen dat het dezelfde foto’s zijn. Hetzelfde geldt in zekere zin voor onder en boven. Foto’s en schilderijen hangen we denkbeeldig aan een muur. Er zit dan een onder- en bovenkant aan. Boven komt de lucht, de hemel, onder de grond. De horizon ligt. Zeker met de enorme hoeveelheden tablets zou die manier van denken onzin moeten zijn.

En dan nu een gedicht speciaal voor bij dit interview geschreven:

definitie

zocht naar de betekenis
van een woord

het woord was
rechts / links*

in het begin
dacht ik woordenboek

kom aan het eind
niet veel verder

het is daar
waar je duim

de betekenis
van een woord

* Doorhalen wat niet de voorkeur heeft

Jan Holtman in gesprek met Peter de Groot