1.

Dag Frank! Ik heb nu twee bundels (Songloed & Door) van je gelezen. Om maar met de deur in huis te vallen: Wat is dat toch met de dood?

Allereerst: de naam is F, F. Punt. Zoals een punt het einde van een zin markeert, betekent de dood het einde van ons leven. Die dief heeft me al vroeg gezocht en gevonden. Mijn liefste opa stierf in mijn armen, we voerden een lang, woordloos gesprek op zijn sterfbed, en ofschoon we beiden onze tranen vrijelijk lieten stromen was het goed zo, voor hem kwam het einde als een vriend, hij was klaar, hij had gedaan, hij was geweest. Ik was twaalf. Ik ben mijn opa nog altijd dankbaar voor die ervaring. Stierven we niet, we leefden evenmin. Niets kan uit zichzelf bestaan, we moeten het hebben van de vergelijking, de onderscheiding. ‘Het hele concept van de tijd is gebaseerd op onze sterfelijkheid.’ Leven is verantwoordelijk zijn, daarna mogen we slapen.

Gisteren was ik jarig, ik werd fucking vijfenvijftig, veel ouder dan ik mezelf ooit heb gezien, en juist op die dag sterft Maarten van Roozendaal – ik zal mijn laatste jaren dus op zijn sterfdatum jarig zijn. Ondertussen fietst mijn lief heen en weer naar het ziekenhuis waar de vader van een vriend op sterven ligt, ik moet bij mijn demente moeder in het verzorgingstehuis op bezoek, het houdt nooit op. En wij, we moeten door, zolang het glas niet omvalt, de deur niet dichtslaat.

2.

Fucking vijfenvijftig? Wat is daar fucking aan? En verantwoordelijk zijn? Waarvoor?

55. Dat is zo verschrikkelijk oud, mevrouw. Hoe oud bent u eigenlijk, Jan Holtman? Woont in u niet, net als in ‘ik’, dat twaalfjarige meisje, dat groots en onbegrepen weent om bloemen in den knop gebroken? Leven is verantwoordelijk zijn, voor je naasten, voor vreemden, leven is een opdracht, iets wat of dat je ten volle moet doen, benutten, uitvoeren. In mijn geval: daar ook verslag van doen. Weten waar je bent, weten wie je bent, daar. Waar?

3.

Laten we mijn leeftijd en het werk van Kloos erbuiten houden. Weten wie je bent dus! Doe daar eens verslag van…

Haha! Ik bemerkte op een gegeven moment dat ik eigenlijk alle belangstelling voor mezelf verloren had. Toen was ik dus klaar. Ik vermoed dat ieder mens zijn eigen demonen heeft te bevechten, zijn zwakheden, spoken uit het verleden, al dan niet aanvallige karaktereigenschappen, gevoeligheden, beperkingen, angsten, verlangens, beschadigingen en defecten – op een zeker moment is het klaar, af. Je legt je bij het onvermijdelijke neer en geniet daar voortaan van. Je hebt geleerd om je identiteit in de derde persoon enkelvoud te definiëren. Je kunt gewoon naast jezelf gaan staan en toekijken. Je oordeelt niet, veroordeelt niet meer. Dus je hoeft ook niet meer over dat gedroomde zelf te piekeren, zoals je ook van de ander zijn plaats in de wereld als vanzelfsprekend ervaart. Om met Rilke te spreken: ‘Je leert zien.’ De weg daarheen was lang, voor mij althans, ik kom uit een familie van zwak zaad, van gedegenereerden, in het bezit van een getroebleerd karma zou je zeggen als dat niet zo zijig klonk, generaties van alcoholisten gingen me voor. Uiteindelijk bereik je een punt waar je jezelf kunt vergeven, vergeten, dat je niet meer hoeft te weten wie of wat en waarom je zo bent. Pas dan ben je vrij om te scheppen. Die vrijheid heb ik maar heel langzaam verworven. Mijn leertijd is eindeloos gerekt – ik las laatst over de bundel Songloed (2007) dat ik daarin mijn eigen stem of toon gevonden had, en dat was al mijn zesde, zevende bundel – niet alles wat ik daarvoor schreef en maakte is waardeloos, maar veruit het grootste gedeelte is gewoon troep, stront uit een ziek hoofd, zeg maar. Met die enkele toevalstreffer ertussen waar de genade Gods – jezus wat een vaag gewauwel, ik ken die hele God niet – me trof, en ik per ongeluk toch iets goeds schreef, wat dan weer de kracht gaf om door te gaan, in de kille zekerheid dat je het tòch in je had, nee, je was er nog lang niet, maar je was onderweg.

Je zou heel iemand anders worden, jij zou jezelf herscheppen tot het ideaalbeeld dat je voor jezelf geschapen had. Dat is heel goed gelukt: ik ben geworden wie ik altijd wilde zijn. Ik kan heel goed alleen zijn. Ik heb het geweldig met mezelf getroffen, ik ben mijn eigen beste vriend. Er woont een mannetje in mijn hoofd dat voor mij gedichten schrijft. Ik hoef alleen maar wat te typen.

Maar serieus: ik heb het laatste half jaar weinig anders gedaan dan voor mijn moeder zorgen, en ik heb het tegelijkertijd allemaal opgeschreven, en dat was mijn redding, dat gaf zin en reden om me daadwerkelijk voor moeder in te spannen, zo kon ik het aan. Al die dingen doen die voor een volstrekte solipsist onverdraaglijk zijn: ziekenhuisbezoek, verzorgingstehuis, met buren praten, door het allemaal op te schrijven redde ik mezelf. De moeder, de schrijver, het zijn allemaal personages geworden in de romantische komedie die ik als mijn leven zie.

4.

Moeder doen. Een lied van liefde, zorg en ouderdom. In november verschijnt het boek. Voorpublicaties staan op maandag en vrijdag in dagblad Trouw. Wat heeft je bewogen dit openbaar te maken?

De columns in Trouw wijken iets af van de hoofdstukjes in het boek. Niet alles wat in het boek staat is geschikt voor de krant, de stukjes moeten voor de incidentele krantenkoper per stuk te volgen zijn en de ruimte die ik daar heb is zeer nauw omschreven, maar dat is allemaal techniek. Waarom dit openbaar gemaakt? Ten eerste: ik ben schrijver en ik heb het geschreven. Ten tweede: het is – naast een gedegen, klassieke thematiek – een herkenbare, actuele problematiek, waar we in grote getale mee te maken krijgen, of mee te maken hebben gehad. Ten derde: ik ben schrijver en creëer een geschreven werkelijkheid, die afwijkt van de werkelijke werkelijkheid. De mevrouw over wie ik schrijf is niet mijn moeder. Ze lijkt er alleen maar op. Ten vierde: ik ben schrijver en ik moet ook ergens van leven. Toen ik deze winter voorvoelde dat het mis zou gaan, ben ik als vanzelf – aanvankelijk zonder enig doel of plan – begonnen haar ondergang te documenteren en dat nam even vanzelfsprekend de vorm aan waarin het boek zal verschijnen: dat werkte bevrijdend. Vlak voor de ellende met moeder begon las ik de drie in het Nederlands vertaalde delen van Mijn Strijd van Karl Ove Knausgard. (Noot: op de laatste a van zijn naam hoort een bolletje te staan, maar ik heb geen bolletje.) Dat maakte diepe indruk, en gaf mij het vertrouwen dat de innerlijke noodzaak voldoende samenhang gaf aan wat ik zou gaan schrijven, dat ik helemaal geen schema of structuur nodig had. Ik moest gewoon beginnen.

Nadat moeder dit voorjaar haar voorlopige bestemming bereikte, in het overigens fictieve verzorgingshuis Westhaven, en ik uit de nachtmerrie die de voorliggende maanden waren min of meer ontwaakte, merkte ik dat ik praktisch failliet was: ik had in de voorliggende periode nauwelijks optredens gedaan, geen opdrachten aangenomen, ik had me alleen met moeder bezig gehouden.

Daarna ging het allemaal ineens heel snel. Eigenlijk wilde ik een werkbeurs aanvragen om het boek te schrijven dat ik al geschreven had en dat mag niet, geld aanvragen voor reeds verrichte werkzaamheden. En mijn uitgever was dermate enthousiast over het voorliggende manuscript dat we besloten het boek in twee delen op te knippen: over een paar jaar – gemiddeld leven mensen die in een verzorgingstehuis terechtkomen nog 3,8 jaar – verschijnt dan het laatste, tweede deel, met de voorspelbare tranentrekkende sterfscène op het eind. Daar verheug ik me nu al op. En voor deel één, dat dus in november als Moeder doen zal verschijnen, vormde haar thuiskomst in het verzorgingstehuis een logisch einde: de rust is weergekeerd.

Maar goed, of je dat openbaar moet maken? Ik meen volmondig ja. De literatuur is bij uitstek het domein van het pijnlijke, van de intimiteit, van de ontluistering. En van de sublimatie, van de zingeving aan het ogenschijnlijk zinloze lijden van de mens, de bevrijdende lach, tenslotte.

5.

Duidelijk, maar we blijven nog even bij de dood. In 2011 verscheen Een steek diep. Schetsen van verloren levens. Gedichten over eenzame uitvaarten. Je bent tevens initiatiefnemer van Stichting De Eenzame Uitvaart. Hoe is dat zo gekomen?

Dat verhaal is al zo vaak verteld. Bart FM Droog begon ermee, in 2002, als toenmalige stadsdichter van Groningen, ik heb het met zijn instemming naar Amsterdam gehaald, daar kende men het fenomeen van stadsdichter (nog) niet, bovendien waren er hier te veel eenzame doden voor één enkele dichter, dus dat moest iets uitgebreider georganiseerd, aanvankelijk met steun van het Amsterdamse Fonds voor de Kunst, dat echter geen structurele subsidie verstrekt. Daar is uiteindelijk een stichting uit voortgekomen, die tot op heden functioneert – naast in Amsterdam ook in Den Haag en Rotterdam – en dat, ondersteund door onder andere het LIRA fonds en De Nieuwe Ooster, waarschijnlijk tot het eind der tijden zal blijven doen. Een steek diep behelst, net als De eenzame uitvaart (2005) méér dan alleen de gedichten, voor een eenzame uitvaart geschreven, het doet er ook verslag van, telkens volgens hetzelfde stramien: er wordt een dode aangemeld, er wordt een dichter bij de dode gezocht, er wordt enig onderzoek naar de dode gedaan, er wordt muziek uitgezocht, een gedicht geschreven en voorgedragen tijdens de uitvaart. En na de uitvaart is er koffie. Koffie, waarover Neeltje Maria Min eens opmerkte: ‘Lekkere koffie. Tenminste niet zo sterk als in een restaurant.’ Een mening waar ze tamelijk alleen in staat.

6.

Een mooi initiatief (www.eenzameuitvaart.nl), maar terug naar je poëzie. De bundel Songloed wordt door het juryrapport van de Poëzieclub vergeleken met Nader tot U van Gerard Reve. Wat vind je van die vergelijking en wat zijn de (poëtische) raakvlakken met het werk van Reve?

Eervol, en grotendeels terecht. Er zijn raakvlakken, zeker in de gelogen vorm van het autobiografisch schrijven, het project je leven al schrijvende vorm te geven, de alles doordrenkende ironie, de hunkering naar Verlossing, het cynisme daarvan zo ge wilt, zie je wel, daar ga ik al. Ik ben erg gevoelig voor stijl, het heeft me jaren gekost om me aan de invloed van bijvoorbeeld Céline te ontworstelen…jarenlang drukte ik overal drie puntjes tussen, in de ijdele hoop net zo veel haast en noodzaak uit te drukken als hij in zijn schrijven deed. Anderzijds: met dat homoseksuele gedonder van Reve heb ik niets, noch met dat katholieke gedoe met ezels, die men zou moeten bestijgen.

7.

Gevoelig voor stijl. Wat is jouw stijl en hoe ontwikkelt die stijl zich?

Gevoelig voor de stijl van andere schrijvers, bedoel ik. Als ik in Hengelo moet optreden praat ik een uur later met een vreemd knauwend accent, moet ik naar België dan kijken de mensen me raar aan omdat ik onmiddellijk een soort zelfgebakken Vlaams produceer, ik kan dat niet helpen, dat gaat vanzelf. Mimicry. Ik houd ervan een talige werkelijkheid te scheppen, die naast de beleefde werkelijkheid te leggen, de werkelijkheid die zichzelf schept wanneer je die in taal probeert te vangen, de macht die dat geeft, mind over matter, dat proces fascineert me. Als dichter werk je natuurlijk met klank, ritme, metrum, rijmvormen, die hele grotendeels onbewust gehanteerde gereedschapskist. Ik geef sinds twee jaar les op de kunstacademie in Arnhem, tekst en vorm – daardoor werd ik gedwongen de theoretische grondslagen onder wat zo vanzelfsprekend leest opnieuw te bestuderen, bij mij is dat allemaal, zij het onwaarschijnlijk traag, toch vanzelf gegaan. Ik was tien jaar lang de zanger van Willem Kloos Groep, harde muziek op tekst van dode dichters, zo kwam er vanzelf een drummer in mijn hoofd wonen, tekst moet zingen, logisch klinken, dan schept de tekst zijn eigen waarheid, o se wie se wo se wiese walla kristalla, zie je wel? Helder als glas. Maar ik geloof niet dat je als schrijver je eigen theoreticus moet zijn, je hoeft alleen te leren spreken met een eigen stem, zoals Raymond van het Groenewoud al zong, spreken met een eigen stem.

8.

Die eigen stem, verschilt die per bundel?

Tsja, daar zal wel een zekere mate van ontwikkeling in zitten, vermoed ik, daar houd ik me niet mee bezig. Ik schrijf de dingen waarvan ik het nodig vind dat die worden opgeschreven – ik zie wel dat de thematiek opschuift, ouder wordend, maar nog even gretig levend, alleen anders gretig, of zou ik hier liever gulzig zeggen? Ware dit een gedicht en geen vraag in een interview, dan had ik één van beide woorden moeten kiezen, dan zou ik daarover nadenken, de gehele zinsnede hebben geschrapt of nog een ander woord hebben gevonden, of beter, het woord door een zintuiglijke observatie van die veronderstelde gretigheid hebben vervangen – aardig van proza is dat je al schrijvend kunt denken, of al denkend kunt schrijven. Ik heb wel eens in een interview gezegd dat proza bier is, en poëzie jenever, maar dat zei ik alleen omdat de interviewer uit Schiedam afkomstig was.

In een gedicht lijkt het hooguit zo, dat het maar toevallig zo staat opgeschreven, omdat het vanzelfsprekend klinkt, terwijl het dat helemaal niet is. De taligheid van mijn gedichten wordt in de kritiek dikwijls onderschat, wat ik dan maar als een compliment opvat: zie je wel, ze zien er niet doorheen, dus is het goed. Ik heb altijd een voorkeur gehad voor het parlando, het understatement, de terloopsheid, dus eigenlijk de vergeefsheid en het hopeloze van de dingen, wat ze dan weer aangrijpend maakt in hun hulpeloze, tijdelijke staat, verdoemd om vergeten te worden, kapot te gaan, met stof bedekt – de ontroering voorbij. Is dit een antwoord?

9.

Jawel! Ik vond de bundel Songloed uit 2007 gretiger dan Door uit 2013. En ik bedoel dan niet anders gretig. Wat vind je eigenlijk zelf je beste werk?

Het beste werk is altijd onderweg, dat ligt voor je, nooit achter je.

10.

Mag ik daar, ter afsluiting, een voorproefje van?

Dit is geloof ik gisteren geschreven, of eergisteren, ik kan ook niet alles onthouden. Het maakt deel uit van een serie impressies die ik schreef, voor Hollands Maandblad, ik bezocht een popfestival en dat moet je ook allemaal maar weer terugverdienen. Zo doe ik dat, dus. Er gaat wat aan vooraf, en er volgt wat uit, maar het geeft een doorsnede.

SPIEGEL

Als publieke persoonlijkheid moet men nu eenmaal een bestendig beeld neerzetten, dat is wat het publiek van je vraagt: er moet iets zijn om naar te kijken, om over na te denken, je tegen af te zetten – dat maakt niet uit. De persoonlijkheid moet ze iets bijzonders laten zien. Je zult een uniform moeten dragen. Noem het een keurslijf. Je zult die malle pet de komende twintig jaar ook binnenshuis moeten ophouden. Dan is het dus van vitaal belang dat die pet je past, dat het keurslijf je als gegoten zit, als was je naakt, want de mensen zien graag bloot, ze willen dat het beeld wat jij zo zorgvuldig voor ze neerzet toch naturel overkomt, dat noemen ze authentiek. Je zult jezelf volstrekt serieus moeten nemen. Je moet jezelf licht uitvergroten en, als je lang genoeg meegaat, moet het zelfgeschapen beeld met je meegroeien, uitdrukking geven aan hoe ver je gekomen bent, en ben je ver genoeg, dan mag je er eindelijk een snuifje ironie aan toevoegen.

© F. Starik

Jan Holtman in gesprek met F. Starik