1.

Dag Chrétien. Dank voor je bundels. Oudegracht (2011) lijkt geheel gewijd aan Utrecht. Een geminimaliseerd Magnificat. Vanwaar? Wat is dat met Utrecht?

Oudegracht ‘gaat’ over Utrecht en over de liefde. In het eerste deel (‘Oudegracht, een geminimaliseerd Magnificat’) loopt een man de hele Oudegracht af, van het begin bij het Ledig Erf tot het eind, bij de Bemuurde Weerd (waar J.C. Bloem zo mooi over heeft geschreven). Een deel van zijn tocht wordt hij vergezeld door een vrouw op wie hij verliefd is, of beter: van wie hij houdt. ‘De liefde’ en ‘de stad’ lijken met elkaar samen te vallen, en het bittere besef dat de liefde niet kan duren daalt in als de twee de stad uit lopen, richting de Bemuurde Weerd.
In deel twee van de bundel, ‘Zadkine voor 18+’, wordt opnieuw (maar nu directer) een beeld geschetst van een liefde en van de stad.
Misschien klinkt dat somber. Utrecht is als stad echter heel erg dichtersvriendelijk. Dat ligt daar allemaal maar een beetje te vergaan aan het water! Dat heeft maar meer geschiedenis dan toekomst! Dat wil van alles maar kan het allemaal net niet! Ik vind het prachtig en merk dat Utrecht sinds ik er woon, sinds mei 2000, echt in mijn bloed is gaan zitten. Utrecht is voor mij de ideale stad: gelegen op de grens tussen het zuiden en het westen, niet te groot en niet te klein, net goed, en nergens opdringerig.
Het Magnificat is de lofzang die Maria uitspreekt. Wie wel eens in een kerk is geweest, weet ervan. De bundel Oudegracht is mijn lofzang, op de stad en op de (ge)liefde, een lofzang zonder happy end, helaas.
Een geminimaliseerd Magnificat heb ik het eerste deel genoemd. Want je mag je niet met Maria vergelijken vind ik.

2.

Je maakt ook deel uit van het Utrechts dichtersgilde. Is het verstandig om je als dichter bij een gilde aan te sluiten? Loop je daarmee niet het risico tot een bepaalde kliek gerekend te worden?

Het is mijn grote verdriet dat ik nog nooit tot een kliek ben gerekend. Niet tot de ‘Utrechtse Maffia’ (toen woonde ik nog niet in Utrecht), niet tot de Vijftigers, toen was ik nog niet geboren, niet tot de Nieuwe Wilden, want ik was geen vrouw… er is nooit een kliek geweest waar ik bij hoorde.
Het Utrechts Dichtersgilde is trouwens wel de enige kliek waar ik bij wil horen. We zijn nu met dertien dichters, allemaal verschillend, die in Utrecht van alles organiseren en uithalen – het Utrechts Dichtersgilde is ooit in het leven geroepen door Ruben van Gogh en Ingmar Heytze, met het idee dat een stad meer kan hebben aan een gilde, dan aan een steeds wisselende stadsdichter. Zo moet het en zo kan het werken; en zo werkt het ook. Dat ik daar de komende anderhalf jaar nog ‘Gildemeester’ van mag zijn, een functie die ik in januari dit jaar op mij nam, is mij een eer.

3.

Alle dertien goed! Je vergeet de Maximalen. Was je toen al in beeld als dichter? En wat houdt dat Gildemeesterschap van het Utrechts dichtersgilde in? Doet het denken aan de raad van elf? Ik meen gelezen te hebben dat je uit Limburg komt.

De Maximalen? Nee, die ken ik nauwelijks. Dat leek me altijd meer een vereniging van reclamejongens dan een dichtersgroep. Uiteraard was ik toen ‘als dichter’ nog niet ‘in beeld’, en zeker niet bij de mensen die Maximaal in het leven riepen. We moeten niet bitter zijn, na zoveel jaren, maar dat hele Maximaal heeft meer kapot gemaakt dan goed gedaan. Goed, zand erover. Door naar je andere vragen.
Dat ik uit Limburg kom, is correct. Het scheelde maar weinig, of ik was een Brabander geweest. Leveroy, mijn geboortedorp, ligt dichter bij Eindhoven dan bij Sittard of Maastricht. Gek genoeg voel ik mij pas echt Limburger sinds ik uit de provincie vertrok, in 1983. Daarvoor hoefde ik mij nooit Limburger te voelen, ik wás het gewoon. Toen ik in diaspora ging, begon ik me meer en meer bezig te houden met mijn afkomst, – wat was dat toch voor vreemde provincie, waar ik vandaan kwam?
Maar ja, wat is Limburg?
Limburg bestaat niet, Limburg is na 1830 – na de Belgische revolutie – op moeizame wijze in elkaar gezet en ten slotte, pas in 1839, ingelijfd bij Nederland. Wat nu Limburg heet, was een lappendeken van staatjes, hertogdommen en grafelijke gebieden, die vanaf de vroege Middeleeuwen onder allerlei soorten van gezag hebben gestaan – van de hertog van Gelre tot de keizer van Oostenrijk. Conflicten werden om de haverklap in dit gebied uitgevochten, wat de eenheid niet ten goede kwam.
Limburg (de provincie die zich uitstrekt van Eijsden, dicht tegen Belgisch Limburg, tot Mook, dicht bij Gelderland) is nog steeds een fremdkörper binnen Nederland, een provincie waarover mensen, ook mensen die ik hoogacht, de meest abjecte onzin uitkramen, uit kwaadaardigheid en misplaatst superioriteitsbesef.
Door de eeuwen heen, ondanks de woelige geschiedenis en de daaropvolgende relatief rustige inbedding bij Nederland, heeft Limburg het wantrouwen jegens ‘de Hollanders’ (dat zijn alle Nederlanders buiten Limburg) nooit helemaal kunnen afschudden – en dat is wederzijds.
Limburg hoort niet bij Nederland, en Nederland interesseert zich niet voor Limburg; Nederland en Limburg zijn tot elkaar veroordeeld. Limburg gedraagt zich in deze verhouding als het kind dat meer en meer wil graaien in de Nederlandse subsidiepot; Nederland gedraagt zich alsof Limburg een lastig, jengelend kind is. Dat laatste klopt min of meer, maar de vraag waaróm het kind toch zo jengelt, blijft niet-gesteld.
Dus om op je vraag terug te komen: Ja, ik kom uit Limburg.

4.

Dat heb je nu ruimschoots bewezen. De vraag was ook wat het Gildemeesterschap van je geliefde kliek inhoudt. Een dichtersgroep dus die zich onderscheidt van het gilde der reclamejongens? En wat hebben die Maximalen kapot gemaakt?

Het Gildemeesterschap is een twee jaar uit te oefenen functie, waarin je initiatieven ontplooit om de poëzie in de stad te bevorderen, samen met de andere gildeleden. Ik heb dat tot nu toe (vanaf gedichtendag 2013) gedaan door het maken van een weggeefbundel (die tijdens gedichtendag in 2500-voud is verspreid door Utrecht) en door het schrijven van actualiteitsgedichten. Samen met Ruben van Gogh maakte ik het officiële nieuwe Stadslied voor Utrecht. Gildeleden traden her en der op en gaven acte de présence. Kortom: wij doen wat een stadsdichter doet, maar dan meer.
Maximaal… ach laten we erover zwijgen… het was een soort PR-bureau voor een paar schrijvers, meer niet. Men wilde vooruit in de wereld, en daar is niets mis mee, maar men ging vooruit in de wereld over de rug van de poëzie. Geen sympathieke manier van handelen, om jezelf op die manier een zekere ‘correctheid’ te verschaffen. Ze deden het voorkomen alsof het om ‘de’ poëzie ging, en wie dat niet geloofde, was meteen verdacht… Het is al lang geleden en het is mooi geweest.

5.

Goed, we laten de Maximalen rusten. Hier spreekt een man met hart voor de poëzie. Waar komt die passie vandaan? Naast dichter ben je ook uitgever. In hoeverre kun je dan nog zuiver zijn? Je bemoeit je ook nog met de toonaangevende literaire site De Contrabas. Ligt kliekvorming dan niet op de loer?

Wat is kliekvorming? Is kliekvorming wel te vermijden? Ik weet het niet. Ik probeer een aantal dingen te doen die met literatuur en poëzie te maken hebben, en ik probeer zelf te schrijven. Soms geef ik een dichtbundel uit, een weinig winstgevende, om niet te zeggen: verliesgevende bezigheid. Tijdens wat ik doe, kom ik mensen tegen, soms zijn dat mensen met wie ik goed overweg kan. Is dat kliekvorming?
De Contrabas is ooit begonnen als nieuwssite, en is inmiddels inderdaad toonaangevend. Maar het is nooit zo bedoeld geweest, allemaal. Ik begon die site, omdat er toen geen andere nieuwssites voor poëzie (meer) waren. Het ging goed en De Contrabas werd een succes. Zo is het gegaan, daar zat geen plan achter, geen idee om een kliek te vormen en geen strategie…
‘Zuiver zijn’ … ik herinner me uit mijn jeugd (nou ja, uit de tijd tussen mijn achttiende en vierentwintigste nog hoe mensen daar mee bezig waren… vriendjespolitiek was uit den boze, je moest alles op ‘eigen kracht’ kunnen bereiken, en ga zo maar door. Tot alle rechtlijnigen ineens in een netwerk stapten en snel een soort loopbaan kregen. Veel van die mensen zijn nu al vergeten, maar daar gaat het niet om; zelf bleef ik nog jaren denken dat vriendjespolitiek verboden was. En ik kwam er geen steek verder mee.

6.

Het is niet anders, je bundel uit 2010 met tekeningen van Hans Lemmen. Een mooie bundel, klassieke vormen, tragische thematiek. Ik citeer de openingsstrofe uit het titelgedicht: Het is niet anders: als taal ben / ik: zelfs mijn vlees is letters / in een bloederige samenhang. De liefde, de vergankelijkheid ervan en de dood? Anekdotische gedichten uit het leven gegrepen?

Tsja. Ik weet het ook niet. Uit het leven gegrepen lijken ze me zeker, die gedichten. Ik zou ook niet weten waaruit ik ze anders zou moeten grijpen. Of ik dicht over de liefde, de vergankelijkheid ervan en de dood, weet ik ook al niet zeker. Het wordt saai. Veel van mijn gedichten zou je ‘standpuntbepalingen’ kunnen noemen, als het niet zo’n lelijk woord was. Misschien is ‘bepalingen van plaats’ wel mooi. Heb ik meteen een mooie titel voor mijn verzamelde dichtwerk… Enfin.
De openingsstrofe die jij citeert, zegt iets: alles is taal, alles is van letters gemaakt. Die bewering leunt wel erg zwaar op wat Derrida schreef: ‘il n’y a pas de hors-texte’…er is niets buiten de tekst. Een inspirerende gedachte, maar ik vraag me toch af of die wel ‘waar’ is. Wat ik wel denk: je kunt de werkelijkheid alleen maar met tekst te lijf. Wat niet is geformuleerd, ligt niet vast (en kan niet worden doorgegeven). Het formuleren van iets, kost moeite, vereist enig talent tot stilering… wie schrijft, begeeft zich automatisch op een gebied waar van alles van je wordt geëist… ‘Wat niet goed is, is niet geschreven,’ stelde Achterberg. Daar zit natuurlijk wat in.

7.

Uiteraard. Dit jaar verscheen Het eerste gedicht, een boek over het lezen van poëzie. In het voorwoord schets je de positie van de dichtkunst in deze tijd. Je concludeert dat de poëzie, door de almaar groeiende festival- en benoemcultuur van dichters buiten het officiële om, haar fundament is kwijtgeraakt. Leg dit eens uit, wat is het fundament van de poëzie?

Poëzie wortelt in de taal. Dat klinkt als een gemeenplaats, maar is wezenlijk. De festivalcultuur lijkt daar op de een of andere manier aan te morrelen. Begrijp me goed: ik heb niks tegen festivals, maar de bron, de geschreven tekst: daar zou het om moeten, of mogen, draaien. Er is veel aandacht voor poëzie die wel buiten de tekst om lijkt te gaan.
Ik persoonlijk betreur dat en zou pleiten voor een terugkeer naar een situatie waarin er in kranten, in bladen en op internetsites meer, en beter, over poëzie (oude en nieuwe) wordt geschreven. Gedichten ‘bestaan’ niet als er niet op wordt gereageerd, als er niet over wordt geschreven. Deze hele wereld van actie en reactie krijgt binnen de heersende festivalcultuur geen ruimte; daarin is alleen plek voor de dichter of dichteres die het beste voorleest, iemand die niet per se de beste dichter is.
Natuurlijk blijft het ingewikkeld, en brengen de bladen die wel nog veel aan poëzie doen (De Groene Amsterdammer en Trouw) recensenten in de arena die de aandacht nauwelijks op hun kritische arbeid weten te richten.
Gerrit Komrij zei ooit tegen mij dat kranten expres weinig aansprekende recensenten aanstellen. Als ze een interessante schrijver aannemen, die goede stukken schrijft, zou die wel eens beroemd of bekend kunnen worden – en dan kan de redactie niet meer van hem afkomen. Dat was zijn, misschien wat sombere stelling, maar ik kan er een heel eind in meegaan. Het is niet omdat er geen markt voor is, dat de recensenten poëzie in het verdomhoekje zitten; het is grotendeels redactioneel beleid, het beleid dat hijgerig achter de zoveelste hype aanhobbelt.

8.

Ja laten we het over Komrij hebben, je literaire voorbeeld. Het eerste gedicht eindigt met een drietal artikelen gewijd aan hem. Wat maakt Komrij als dichter zo bijzonder?

Komrij heeft een paar heel bijzondere bundels geschreven, De os op de klokketoren en Gesloten circuit zijn mijn favorieten. Hierin is Komrij én vormvast én experimenteel; bijzondere gedichten waarin hij meer aansluit bij de (Franse) avant-garde van rond 1920 dan men in Nederland ooit heeft gedacht.
De kritieken en essays van Komrij zijn misschien wel meer bijzonder dan zijn poëzie. Ik denk dat een boek als Averechts op dit moment weer, of nog, actueel is. Komrij zag veel dingen heel precies, en hij kon ze briljant onder woorden brengen. Het is tijd voor zijn verzamelde werk. Maar ja. Dat zal niet gemakkelijk zijn, om dat samen te stellen en uit te geven, in deze ‘markt’.
Ik heb de Nederlandse poëzie via Komrij leren kennen, toen ik een jaar of zestien was. Daar ben ik hem nog steeds dankbaar voor.
Ach, Komrij. Hij was er altijd en nu is hij er meer dan een jaar niet meer. Het is niet eerlijk en het zou niet moeten mogen.

9.

In het slotartikel vraag je je af waar het centrum van de poëzie ligt en wie daar wonen. Wat vind jij eigenlijk van de Vlaamse poëzie t.o.v. de Nederlandse? Waar ligt het centrum en wie wonen daar?

Er is op dit moment, anders dan in de tijd tot Gerrit Komrij dat centrum min of meer in zijn eentje vormde, of bepaalde, geen vast centrum aan te wijzen. Deze versplintering is soms wel grappig, maar net zo vaak denk ik, was er maar weer ergens één centrum, van waaruit ‘de’ poëzie werd georganiseerd. Ik denk dat de versplintering ook bijdraagt aan de marginalisering van de poëzie in het hele literaire veld. Als grote kranten en bladen en grote uitgevers steeds minder doen aan poëzie, zal een grote groep lezers niet meer weten wat er allemaal speelt; de poëzie wordt dan een speelveld voor een kleine groep mensen, een groep die klein blijft en weinig invloed kan uitoefenen, weinig invloed buiten de eigen kring.
De Vlaamse poëzie vind ik veel interessanter dan de Nederlandse. Dichters als Andy Fierens of Jan Geerts, en dichteressen als Delphine Lecompte en Annemarie Estor (hoewel die niet Vlaams is, maar naar Vlaanderen verhuisde…), die vind ik echt heel interessant werk maken, en onderling verschillen ze meer van elkaar dan in het wat vlakkere Nederlandse poëzielandschap.
Toch is de vraag eigenlijk een beetje onzinnig… Dichters zijn individuen… sommige dichters zijn interessant, of beter: schrijven interessant werk, de meeste dichters zakken weg in grijze onbeduidendheid.
Hoewel het tóch zo is, dat er in Vlaanderen meer aparte types rondlopen dan in Nederland…

10.

Tot slot een vraag uit niet geheel onverwachte hoek. Delphine Lecompte wil graag weten welk beroep je vader deed en of je in God gelooft…

Mijn vader was tot zijn pensionering kruidenier.
Geloof ik in God? Dat is wis en waarachtig geen gemakkelijke vraag. Lang dacht ik dat ik hem, sorry, Hem niet meer nodig had en dat Hij dood was. Ook nu nog noem ik mij een ‘ongelovig katholiek’, maar ik hecht wel aan dat ‘katholiek’. God zou eigenlijk moeten bestaan, want dan zouden we niet meer in hem hoeven te geloven.

Jan Holtman in gesprek met Chrétien Breukers