1.

Dag Kees, hartelijk dank voor je oeuvre. Maar liefst zeven bundels mocht ik van je ontvangen, waarvan ‘’Woedende dansen kunnen niet zingen’’ de laatste is. Daarvoor schreef je onder verschillende pseudoniemen (Mila Fertek, Fabian de Sackenay, Nol Krentsch). Vanwaar? Is er wellicht sprake van een heteroniem?

Dag Jan, graag gedaan. Ja, ik wilde je een overzicht bezorgen. Overigens ontbreekt Niet Voor Kinderen, een bundel voor alle leeftijden. Daar heb ik nog slechts een enkel exemplaar van in mijn bezit, dat wilde ik aldus niet prijsgeven; dat begrijp je. Ja, Jan, de autoniemen dat is een lang verhaal. Tot ongeveer tweeduizend was ik een dichter die, ik schrijf vanaf twee en tachtig, alle vormen en stijlen denkbaar in zijn werk toepaste en onderzocht op hun mogelijkheden. Zo rond tweeduizend ontstond, door omstandigheden gedwongen, het idee voor een groots werk dat zich over, vanwege praktische redenen, twaalf jaren uit zou strekken. De stijl had ik ook al rond. Het zou een prozadicht-werk worden. Twee gedichten per week, twee en dertig per seizoen, een seizoen zou een boek zijn, acht en veertig boeken, twaalf jaren. Geweldig. Vrijwel doorgedraaid zou je ook kunnen zeggen, maar wat gebeurde er: het werkte. Je begrijpt dat ik na enige tijd, tot mijn spijt, besefte alleen nog maar prozagedichten te schrijven. Verder was er niet veel ruimte meer. Langzaam begon ik de zelfopgelegde beperking te voelen en onbewust een uitweg te zoeken. Die ruimte kon ik wel maken, ik ben een veelschrijver, maar ik moest gedeeltelijk van de zelfoplegging af, zodat ik mij niet altijd en eeuwig weer behoefde te associëren met mijzelf. Zo iets moet het geweest zijn. Ik begon avonden vrij te maken waarop ik iets anders zou kunnen doen, maar deed nog niets. Op een avond was daar opeens Mila Fertek. Ik besefte dat Mila Fertek qua stijl nog veel weg had van mijn prozagedichten. Desalniettemin ontstond er binnen de kortste keren een bundel. Dat bleek later ‘’Het Fijne Leven Dat Mij Wacht’’ te zijn. Verder had ik totaal geen affiniteit met haar. Jan, jij noemde de heteroniemen. Als wij hierbij denken aan Fernando Pessoa, is er, naast het onvergelijkelijke genie, een groot verschil waarneembaar. Pessoa kende zijn heteroniemen, hij correspondeerde met ze, trok hun horoscopen, schreef beschouwingen over ze, enzovoorts. Bij Mila was van dit alles geen sprake. Daarnaast was Mila eveneens geen pseudoniem, simpelweg omdat er niets van mij in Mila kenbaar werd. Kortom, wat te doen? Voor mij was Mila een volkomen zelfstandige dichteres, dus moest ik haar als zodanig omschrijven. Zo kwam ik op wat ik noem het autoniem, wat in mijn optiek zeggen wil dat ik niets gemeen heb met deze dichters. Daarmee was gedeeltelijk mijn probleem gevangen te zitten in het persoonlijke prozagedicht opgelost. Zoals ik eerder zei was de stijl van Mila nog altijd die van het prozagedicht. Helemaal tevreden kon ik dus niet zijn. Ik voltooide de bundel en had vervolgens aldus weer die ene avond over om iets anders te doen dan prozadichtwerk. Zonder dat ik er iets voor behoefde te doen dienden snel op elkaar volgend Fabian de Sackenay en Nol Krentsch zich aan. Hun werk bleek wel zeer verschillend te zijn van het eerdere prozadichtwerk. Ten eerste was dit zuivere lyriek, vrijwel volledig associatief en de absolute tegenhanger van het eerdere werk. Bij Fabian ziet het er allemaal nog redelijk normaal uit, geen rare fratsen, hermetiek noch kryptiek. Bij Nol Krentsch lag dit allemaal even anders. Nol Krentsch bleek beeldend kunstenaar te zijn, de enige van wie ik iets weet, hij is beeldhouwer en portretschilder. Dit heeft een duidelijke weerslag op zijn dichtwerk, waarin hij zeer visueel te werk bleek te gaan. Je begrijpt, Jan, dat ik me daar maar bij neer te leggen had. Ik was en ben immers alleen maar het medium dat zich in dienst te stellen heeft van de auteurs. Daarmee is de ontstaansgeschiedenis van de autoniemen ten dele verklaard.

Met andere woorden: ik ken ze niet, weet niet goed wat ze doen, ken hun sociale status niet, weet niet of ze getrouwd of vrijgezel zijn, weet niets van hun familiegeschiedenis; zij zijn autonome dichters. Jan, ik hoop hiermee de autoniemen enigszins voor de lezer verklaard te hebben.

2.

Door welke omstandigheden werd je gedwongen tot het schrijven van dat groots werk en wat waren de symbolische redenen?

Oké Jan, ik zal proberen het een en ander enigszins nader te verklaren. Rond het jaar tweeduizend raakte ik in een ernstige arbeidscrisis, die iedere nieuwe dag zijn beklemmende invloed kenbaar maakte. Daarbij besefte ik dat een en ander weleens heel erg lang zou kunnen gaan duren. Ik besloot de hele affaire op de voet te gaan volgen. Daartoe ontwierp ik een protagonist genaamd Cornelis van Putten, zijnde degene die het allemaal moest ondergaan, om uiteindelijk zo gezond mogelijk weer boven water te komen. Echter, de omstandigheden werden dermate zwaar, dat het ondergaan ervan en tegelijkertijd het weergeven ervan in een enkele persoon, die mij erg dicht op de huid zat, vrijwel ondoenlijk werden. In mijn nood bedacht ik dat er meerdere personages moesten ontstaan om Van Putten te ondersteunen in zijn strijd om, neem dat letterlijk, zijn bestaan. Op deze wijze ontstond mevrouw Leenschat van Bodegraven. Een matriarchaal type dat op zeer eigen wijze Van Putten tot steun zou moeten zijn. Daarnaast bleek zij iemand te zijn die haar hulp het liefst door een ander uit liet voeren. Zo ontstond Doppertje Kid, een zogenaamd neefje van haar. Tot slot werden daar Theodoor Brumming, als alter ego van Van Putten, en de kleine man, als klusjesman voor de sores van iedereen, aan toegevoegd. Daarmee was het gezelschap compleet en kon de voorstelling zich pas een werkelijke aanvang nemen. Wat namelijk angstig snel bleek was dat, toen ik de personages nog niet tot mijn beschikking had, ik het relaas van Van Putten nauwelijks op het papier krijgen kon, vanwege hartkloppingen, zweetbuien, angst en paniek aanvallen en meer van dat soort menselijke eigenaardigheden. Nu echter, had ik de beschikking over ‘’bliksemafleiders’’, waardoor ik veel makkelijker het te schrijven drama op papier krijgen kon. Met de verschijning van de toegevoegde personages werd de druk op Van Putten verlicht, wat de symbolische redenen voor het verschijnen van de andere personages ten behoeve van het te schrijven verhaal, verklaart. Zo is het gegaan.

3.

Het wordt wel eens zo samengevat: Een pseudoniem is een andere naam voor het eigen ik en een heteroniem een eigen naam voor een andere ik. Maar laten we van de niemen afstappen. Je noemde de Portugese dichter Fernando Pessoa. Wat vind je van zijn werk en zijn er overeenkomsten tussen zijn zoektocht en de jouwe?

Wat Pessoa zijn werk betreft, vind ik Alberto Caeiro zonder meer de meest aansprekende. De reden hiervoor is, dat Caeiro zich beperkt tot waar het uiteindelijk allemaal op neerkomt. Namelijk het weergeven, in taal, van zintuiglijke waarnemingen. Het zien, voelen horen, proeven en ruiken! Caeiro had niets met metafysica en paste louter de vrije versvorm toe, waarbij de natuur een overheersende rol speelt. Caeiro was ongeschoold en aldus door vrijwel niets beïnvloed. Dat is zijn grote kracht. Pessoa zelf hield er heel wat theorieën op na. Om die theorieën vorm te geven gebruikte hij, onafhankelijk van elkaar, verschillende dichters, waarop hij deze theorieën toepaste. Om terug te komen op de vraag: deze manier van werken is in het geheel niet toepasbaar op mijn manier van werken. In dat opzicht hebben wij niets met elkaar gemeen. Ook zijn astrologische inslag is mij volkomen vreemd. Daarnaast was Pessoa een genie en alcoholist, wat ik, daar dank ik God dagelijks voor, geen van beide ben. Tevens is Pessoa werkelijk, ik geloof op een enkel gedicht na, van elke vorm van humor gespeend; mijn gehele oeuvre is tragikomisch. Wat wel overeenkomt is de enorme hoeveelheid gedichten die wij geschreven hebben. Ik geloof dat in Pessoa’s arca zevenentwintigduizend tot achtentwintigduizend dichtbeschreven vellen papier zich bevinden. Mijn score op dit moment zal rond de twintigduizend liggen. Een nadeel bij een dergelijke kwantiteit is dat een en ander moeilijk te rubriceren valt. Het is logisch dat een dichter gaat zoeken naar een manier om dat werk in secties op te delen. Ik bezit geen August Willemsen.

Ik heb dat in principe heel eenvoudig aangepakt: namelijk door het werk op te splitsen in prozadichtwerk en lyrisch dichtwerk, waarmee de grote stromingen in ieder geval beiden aan bod komen. Op die manier hoef ik mij ook niet te beperken tot het een of het ander, wat voor een veelschrijver natuurlijk een prettige bijkomstigheid is. Na deze hoofdsplitsing volgen er meerdere afsplitsingen, waarvan onder andere de autoniemen de belangrijkste representanten zijn. Wat ik ook heb gedaan, wat terug te vinden is in Dagen, Band Twee: Dagen van De Manke God, is mij, zijnde Engelhart zelf, eveneens tot een personage te maken, let wel: geen autoniem.

Zelf een personage zijn, dat is het mooiste! Op deze wijze kan ik alles wat ik als dichter voor mijn werk wenselijk acht tot stand brengen. Wat betreft de zoektocht: over Pessoa kan ik niet spreken, ik heb er geen idee van wat zijn zoektocht heeft ingehouden, mocht er sowieso sprake zijn geweest van een zoektocht. In mijn geval is er in het geheel geen sprake van een zoektocht. Ik heb altijd geschreven, vanaf mijn vijftiende. Het enige doel wat ik daarbij nastreefde was dat ik zo vloeiend en beeldend als maar mogelijk was proza en lyrisch dichtwerk zou kunnen schrijven, helemaal gemodelleerd naar mijn persoonlijke smaak . Zo rond tweeduizend had ik dat gewenste niveau bereikt. Dat is dan ook het moment geweest waarop het grote werk Dagen zich een aanvang nam.

4.

Twintigduizend gedichten? En er is geen sprake van een zoektocht? Wie leest je? Wat is het gewenste niveau en wat maakt een gedicht tot een goed gedicht?

Ja, het is waanzinnig. Ik denk weleens dat er sprake van een grote leegte moet zijn. Aan de andere kant doet zich het feit voor dat ik al op zeer jonge leeftijd ‘wist’ te zullen gaan schrijven. In ieder geval had ik een soort ideale toon, semantiek en grammatica voor ogen. En dat allemaal parlando. Dat zal zo ongeveer rond mijn vijftiende zijn geweest. Op mijn vijf en twintigste begon het fanatische schrijven pas werkelijk los te breken. Ik schreef een novelle, zoekgeraakt, over mijn jeugd. Ik heb er gelukkig nog wel een toneelstuk van gemaakt waarin die tekst integraal door een verteller weergegeven wordt. Vijftien vol getypte a viertjes. Korte zinnen. Vrijwel geen interpunctie. Kernachtig, weinig bijzinnen. Eigenlijk alle goeds hetgeen een verhaal verlangt. Ik wist onmiddellijk: dit is het! Er rees slechts een klein probleem. Ik had werkelijk geen zin om verhalen te gaan schrijven. Toen al voelde ik dat dat mijn metier niet worden zou. Dat is dan ook bewaarheid geworden. En aldus werd de wereld een dichter rijker. Kleine staccato gedichten. Helder, geen cryptiek, geen hermetiek. Dingen van de dag, van het moment. Ik had mijn weg gevonden. Echter, Jan, je begrijpt, het liep uit de hand. Dit dichten was vullend, maar noch lang niet vervullend. Ik schreef nog lang niet de gedichten die ik in wezen voor ogen had. Zij waren in feite helemaal niet staccato, klein en de woordkeuze verre van wat ik in mijn dromen las, om over het niveau nog maar helemaal niet te spreken. Dat was dus werken geblazen. En dat heb ik geweten.

Binnen een paar jaar schreef ik, ik had geen idee wat dichters waren, noch wist ik iets van hun gemiddelde productie, honderden gedichten per jaar. Zoiets als een prozaschrijver gemiddeld doet, welke stiel mij eveneens onbekend was. Tot overmaat van ramp overkwam mij de ziekte van het tellen. Simpelweg gebeurde er dit: wanneer ik dit jaar vijfhonderd gedichten schrijven kan, dan kan ik er volgend jaar toch wel zeshonderd schrijven, begrijp je? Het werd gewoon pathologisch. Nou ja, ik bleef wel functioneren natuurlijk. Maar mijn God, het werd een verslaving die ik heb doorgevoerd tot vijftienhonderd gedichten per jaar. Ik besefte dat het zo niet verder kon. Een door mij zelf opgezet listig afkickprogramma werd aldus mijn deel. De uiteindelijke honderd en dertig gedichten per maand bracht ik in een periode van een jaar of vijf terug tot twaalf per week. De overwinning van een verslaafde, maar desondanks een triomf. Daarna tot acht, vijf en uiteindelijk drie per week. Jaren en jaren heeft dat geduurd. Daar bleef het bij. De drie eenheid: ik vind dat wel mooi, maar het streven blijft desondanks een gedicht per week.

Jan, op je vraag wie mijn lezers zijn: ik weet niet wie Engelhart leest. Of het mij werkelijk interesseert weet ik eveneens niet. De echte liefhebber misschien, dat hoop ik althans. Ik huiver bij de gedachte dat de meerderheid van dichtend en gedichten liefhebbend Nederland mij op het schild zou heffen. Ik bedoel: een dichter is geen romancier. Daar mag een dichter nooit op uit zijn. Dichten staat buiten, hoort buiten alle waan van de dag te staan. Snel succes is voor een dichter een niet te dragen kruis. Slechts tientallen jaren, eeuwen en eeuwen zijn in staat dichtkunst te beoordelen. Ik maak mij dan ook totaal niet druk over mijn lezers, ik ken ze niet! Behalve enkele ingewijden en, zeg maar, bewonderaars, ben ik lichtjaren verwijderd van de uiteindelijke werking van wat ik nu maak. En ik zal succes of vergetelheid dientengevolge niet mee maken. Daar heb ik alle vrede mee. Alle goden denkbaar dank ik daarvoor. Die ruimte geeft mij de gelegenheid te maken wat ik maken wil, zonder ook maar de geringste contemporaine druk. Dat geeft veel adem. En die adem heb ik nodig om te maken wat ik maken wil.

Het gewenste niveau vraag je: Jan, het gewenste niveau is mijn smaak. Zeer jong nog wist ik dat al. Mijn kennis van de dichtkunst heeft altijd te kort geschoten. Lui gewoon. Destijds, als jongeman, kende ik slechts een gedicht: Herinnering aan Holland van Marsman. Dat gedicht vond ik geweldig. Later bedacht ik mij dat het vooral de alliteratie was die mij zo bekoorde. Echter ook het weidse beeld, en de vergezichten die het gedicht bood voldeden volledig aan wat ik mij zo ongeveer bij de dichtkunst voorstelde. In feite hoogromantisch aldus. Wat ik destijds niet wist, was dat er iets toegevoegd of afgenomen worden moest van dat romantische. De stijl als doel: daar had ik geen idee van. Hoogdravend taalgebruik? Welnee! Dat is het manco van de nog te jonge dichter. En zijn ijdelheid dat hij het bij het rechte eind heeft, is de slagroom op de taart. Daar komen veel slechte gedichten van. Maar toch, Jan, dat gewenste niveau bleef ik nastreven: vanaf mijn zeventiende wist ik wat mij te doen stond! Dat ik het pas op mijn veertigste realiseerde is van geen belang. Het was ook niet goed geweest wanneer ik op mijn zeventiende geweten zou hebben mijn persoonlijk ideale dichterschap pas rond mijn mijn veertigste levensjaar te zullen bereiken. Dan was ik waarschijnlijk ergens onderweg al lang geknakt. En dat zou zonde zijn geweest.

Wat een gedicht tot een goed gedicht maakt, vraag je. Meteen zeg ik: alle dichtkunst is subjectief. Je kunt zeggen dat het technisch goed is, dat de grammatica in orde is, de woordkeuze adequaat, enzovoort. Maar daarmee gaat een gedicht nog niet leven. Het gaat altijd om smaak. Van trends, van dichters die om welke reden dan ook iets of iemand willen bedienen, wil ik niets weten. Dat wil ik niet zien, dat wil ik niet lezen. De dichtkunst die ik waardeer bezit geen andere waarde dan die voor mij alleen. De mening van anderen, in het slechtste geval groepen mensen, doet mij niet veel. Te lang heb ik in tradities gedacht, in invloedrijke stromingen, tijdschriften, smaakoordelen van derden. Dat is niets, daar moet je vanaf; die zaken helpen je niet verder. Ook woede over alle onrecht die je, naar je stellige overtuiging, wordt aangedaan vertelt niets over het niveau van de dichtkunst die je voor ogen hebt. Weg met dat alles, dat heb ik na veel narigheid geleerd. Ik vaar niet langer nog op het oordeel van anderen. Het gewenste niveau, is het niveau dat ik minimaal wenselijk acht. Daarnaast zijn mijn gedichten niet alleen voor nu, maar voor alle tijden. Dat, Jan, is geen ijdelheid, maar een inzicht gevoed door het hedendaagse bekrompen klimaat der dichtkunst in den lande. Ik weet het gewoonweg niet, daar zitten reukjes aan. Die wereld klopt ergens niet. Iedereen lijkt te zijn vergeten dat dichtkunst niet bedoeld is ten eigen faveure. Overdracht, voor ongeletterden en onwetenden, dat behoort dichtkunst te zijn. Dichters heden ten dage richten zich slechts nog tot zichzelf, zij zijn het volk vergeten. Hyperpersoonlijk. Trouwens, in de vaderlandse dichtkunst valt er ook nooit eens iets te lachen, humor lijkt in onze dichterswereld geen bestaansrecht te bezitten. Dat stemt mij eveneens uiterst treurig. Daaruit moge geconcludeerd worden dat wij ons veel en veel te serieus nemen. Het gewenste niveau van een gedicht, Jan, moet op zijn minst, voor mij althans, daar vroeg je naar, invoelbaar en tot op zekere hoogte begrijpelijk voor de lezer zijn. En die eerste, en vaak ook enige, lezer ben ik. Ik merk overigens, Jan, dat ik mij voortdurend tegenspreek, merkwaardig!

5.

De gedichten in Woedende dansen kunnen niet zingen zijn bepaald niet anekdotisch. Abstract of staccato wellicht. Soms vraag ik mij af: Waar gaat het over? Begrijp jij je eigen werk? Wat wil je de lezer bieden?

Jan, ik begrijp mijn werk heel goed. Ik schrijf niets hetgeen ik niet in kan voelen: anders heeft wat ik doe in het geheel geen zin. Gekeken naar de dichtkunstwereld heeft het sowieso geen zin. Een wereld, zo hebben mij de afgelopen vele jaren geleerd, waar ik mij in het geheel niet thuis voel. Een verzuurde, koude en vijandige wereld, die elke neiging tot zelfinzicht ogenschijnlijk bewust negeert. Een totaal zelfingekeerde wereld, zonder ook maar het geringste realiteitsbesef. Het lijkt wel een en al wedstrijd. En, afgezien van de Grieken, lijkt het mij bij zoiets arbitrairs als een gedicht of een dichtbundel zeer ongepast om ze bloot te stellen aan een competitie waar zij nimmer om hebben gevraagd. Wat ik mijn lezer bieden wil? Onafhankelijke dichtkunst, die zich zelfstandig verhoudt tot alle andere dichtkunst. Op die manier alleen valt er voor mijn lezer, wie is dat overigens?, zoals ik al eerder stelde, iets te ontdekken en wellicht te leren. Overigens is er van Woedende Dansen nog niet een enkel exemplaar verkocht! En dat met vier meer dan uitstekende recensies op zak! Een raadsel. Er wordt overigens in de regel geen dichtbundel, van wie dan ook, verkocht. In ieder geval niet op die schaal dat een dichter er van leven kan. En dan moet de dichter op pad: zichzelf aan de man brengen, enzovoort. Vreselijk. Dus waar heb ik het over? De dichtkunstwereld wordt geregeerd door kruiwagens, grote uitgeverijen, gezaghebbende critici, koekenbakkers, ijdeltuiten, misvormde ego’s, megalomanen en dilettanten, die allemaal niets verkopen. Daarbij mag ik aantekenen dat ik de ergste van allemaal ben! Ons kent ons. Een armzalig en pover volkomen op zichzelf gericht wereldje. Vreemd genoeg ben ik zeer teleurgesteld niet te zijn genomineerd voor de VSB. Hoe dat zo komt is mij eigenlijk onduidelijk. Nee, dat weet ik natuurlijk wel! Een dichter die deel uitmaakt van een kleine uitgeverij zal nooit genomineerd worden, zo is het in dichtersland geregeld. Natuurlijk weet ik dat, waarom zou ik daar ingewikkeld over doen. Waarom ik daar dan desondanks aan mee doe? Omdat ik Woedende Dansen een briljante bundel vind. Daarom! En dan wil ik mij meten, geheel tegen mijn principes in, want ook ik ben een mens. Een wat al te temperamentvol mens. Helaas, denk ik weleens! Al die aandriften, waarom toch? Waarom ik? Ik ben toch gelukkig met die bundel?

6.

Zo! Je geeft af op wedstrijden, maar doet mee aan de VSB, omdat je Woedende Dansen (terecht) een briljante bundel vindt. Ik heb overigens dichters gesproken die wel van de dichtkunst kunnen leven. Wat maakt je ongelukkig in deze strijd? Hoe moet het verder?

Ja, ik geef af op wedstrijden. Wat een onzin. Typisch westers. Die dualiteit leidt uiteindelijk nergens toe. Wanneer je hoopt dat zoiets als dichtkunst zich daaraan niet hoeft te onderwerpen, kom je, wanneer je dat denkt, van een koude kermis thuis. Op de een of andere wijze zijn wij geneigd het empirisch niet beoordeelbare te willen, te moeten zelfs, beoordelen. Een vermoedelijk ziekelijke westerse eigenschap. Dat ik mij daaraan niet onttrekken kan, is geheel en al voor mijn eigen rekening. Ik heb daar niet genoeg geestkracht voor, te westers gewoon. Ik denk daar veel over na, echter vooralsnog levert dat mij geen nieuwe zienswijzen op. Ook ik ben een der velen, en ook ik wil mij daaraan, zinloos als het is natuurlijk, ontworstelen. Ik wil iemand zijn! Daarbij altijd weer vergetende dat ik al iemand ben. En wat wil ik dan zijn, naast die ik al ben? Een dichter, meer niet. Zij, zoals jij zegt die leven van het dichten, leven daarvan door te schnabbelen, de gedichten op zich leveren nooit genoeg op, hoewel dat wel zo zou moeten zijn. Een dichter is toch geen voordrachtskunstenaar, dat is een heel andere stiel. Goed, jaren en jaren heb ik in stilte geschreven, mijn gelukkigste jaren weet ik nu. In tweeduizend en vier leerde ik Chretien Breukers kennen, ik werd een beetje bekend, en het ging helemaal mis. Te veel van mijn tijd ging op aan stukjes, beschouwingen, recensies en maandenlange discussies op het internet. Al mijn fijne, stille, avondlijke schrijftijd verdween als sneeuw voor de zon. Na twee jaar volgde nog een onbegrijpelijke, evenzogoed min of meer voorspelde, ruzie met Chretien Breukers op de koop toe.

Mijn tijden met De Contrabas waren voorgoed voorbij. Daarnaast was tevens mijn kijk op dichtend Nederland voor altijd veranderd. Daarna is het nooit meer geworden zoals het was. Ik, zelfs ik, was competitief en dualistisch geworden.

Acht jaar heeft deze ruzie geduurd, eigenlijk tot op de dag van vandaag. Een ruzie die ik overigens netjes en zorgvuldig heb bijgehouden in Dagen van van Putten deel twee. En nu, na tussenkomst van Bouke Vlierhuis en dankzij de daden van mijn zeer trage advocaat, is er een gewapende vrede, getekend door middel van een recensie betreffende Woedende Dansen die geplaatst werd op De Contrabas, waar ik die acht lange jaren lang doodgezwegen was. Uiterst vreemd, als je er even bij stilstaat, omdat Chretien Breukers mij een zeer goede dichter vindt. Of in ieder geval vond, aangezien ik dat nu niet meer weten kan, omdat hij mij niet meer spreken wil. Daarnaast ook omdat je er toch van uit mag gaan dat een invloedrijk medium alle dichters die er een beetje toe doen aan bod zou moeten laten komen. Je begrijpt, Jan, dat van enig vertrouwen in een oprecht vaderlands literair bestel, in mijn geval, moeilijk sprake nog kan zijn. Verder houd ik van alle mensen, inclusief alle dichters en iedereen die zich tot die wereld aangetrokken voelt. Ik ben een mensenliefhebber, zij zijn namelijk mijn dierbare materiaal. Hoe het verder moet? Net als vroeger! Zo moet het verder. Ik moet weer, zonder te veel sores, in de avond fijn kunnen schrijven. Een drankje, een sigaartje, enzovoort. Precies zoals beschreven staat in het genomineerde gedicht*. De aanwezigen zou je in dat gedicht kunnen beschouwen als de dichtwereld op zich.

7.

Een ruzie van acht jaar met Chrétien Breukers? Dan moet er toch sprake zijn van een haat-liefde-verhouding?

Welnee. Nou ja, in tweeduizend en vier schreef hij mij aan. Wij hebben vervolgens elkaar ontmoet in Utrecht en van het een kwam het ander. Ik weet nog dat ik hem vroeg wat hem intrigeerde. Hij antwoordde: ik las ergens een gedicht van je, ik las er over heen en een paar gedichten verderop wilde ik opeens terug naar dat gedicht. We hadden wel iets met elkaar. Iets gedrevens. Ook weet ik nog dat na de ontmoeting ik mij afvroeg, werkelijk waar, of ik met deze persoon in onenigheid zou kunnen gaan verkeren. En mijn innerlijk antwoord was: jawel, dat zou heel goed mogelijk zijn.

Zo is het gegaan. Ik wilde het, ik wist het en aldus droeg en draag ik de verantwoordelijkheid. Ik neem niemand iets kwalijk bij wie ik vermoed wat ik verwachten kan. Ik wilde het klaarblijkelijk.

We hebben twee leuke jaren gehad. Gezamenlijk bezoek aan Atlas: waar ik zou debuteren, wat uiteindelijk De Contrabas werd, een tocht over Wieringen, wielrennen: hij kondigde de status van Tom Boonen aan voordat het zover was, enzovoort. Ik kwam in contact met de dichterswereld, daar ben ik Chretien Breukers oprecht dankbaar voor. Had onze ontmoeting niet plaatsgevonden, ik zou waarschijnlijk niet hebben geweten hetgeen ik nu weet. Echter er moest een conflict ontstaan. Dat kon niet anders. Ik denk nog altijd, er moet toch een reden zijn, dat hij ergens jaloers op mijn dichterschap was, maar dat zal wel onzin zijn. In ieder geval: ik recenseerde in die tijd voor Poëzierapport van Philip Hoorne. Op een gegeven moment recenseerde ik een bundel van Benali, die Hoorne in het verkeerde keelgat schoot. Volgens mij omdat Benali en hij bij dezelfde uitgeverij verkeerden, wat Philip Hoorne natuurlijk hartgrondig ontkende. Hij weigerde de recensie te plaatsen. Ik stelde nog een ontmoeting voor tussen Benali, Hoorne en mijzelve om wat meningen uit te wisselen. Maar nee, dat gebeurde niet. Daarop vroeg ik Chretien Breukers de recensie op De Contrabas te plaatsen.

Vervolgens werd hij heel kwaad. Waarschijnlijk vanwege een goede kennis van Philip Hoorne zijnde en uiteraard allerhande andere belangen, waar ik geen idee van had. Hoogstwaarschijnlijk het eerder genoemde ‘ons kent ons’ principe. Daarop had ik geen zin meer in De Contrabas. Ik moest mij aanpassen. Daarna werd Chretien Breukers min of meer haatdragend. Mijn dichtersbestaan werd voor jaren doodgezwegen. In feite tot op de dag van vandaag, want hoewel er wel, na de dreiging van een proces –opnieuw een te lang verhaal-, weer recensies worden geplaatst, mag ik niet op De Contrabas reageren. Voordat er een lezer iets heeft kunnen lezen, word ik er al vanaf gegooid.

Dat is mij meermalen overkomen. Zo gaan wij met elkaar om. Kleine kinderen, dat zijn wij. Ik incluis. Heel raar trouwens allemaal aangezien mij verteld is dat De Contrabas subsidie ontvangt van het Fonds voor de Letteren, en dat fonds is er voor iedereen. Een vorm van negatieve discriminatie dunkt mij. Niet erg fris, zoveel staat in ieder geval wel vast en niet erg bevorderlijk voor de onberispelijke status van het Fonds voor de Letteren. Goed, de zaak is geschikt dankzij Bouke Vlierhuis en, als eerder gezegd, mijn zeer trage advocaat. Het contrabasboek blijft voor mij echter gesloten. Ik mag niet eens reageren op de recensies die mijn eigen bundels betreffen. De lezers van genoemd periodiek hebben mij dan ook zeer verbaasd. Daar hebben wij een dichter die voor twee jaren aardig wat stof op doet waaien. Plotseling, zonder opgaaf van redenen, verdwijnt hij spoorloos. En geen dichtkunstliefhebber, lezer van De Contrabas in dit specifieke geval, vraagt zich af wat deze persoon, deze interessante dichter, overkomen is. Je buurman verdwijnt spoorloos en je doet niets. Tot je grote spijt kom je er, dankzij de krant bijvoorbeeld, achter dat hij al zes jaar dood op de deurmat gelegen heeft. Dat is weer dat onpersoonlijke westen. Ongelofelijk. Dat zijn dan mijn lezers.

Geen wonder dat ik mij graag opnieuw kluizenaren wil om te trachten het geheel van de aangerichte ravage te overzien en mijzelf te genezen. De ruzie, tussen Chretien Breukers en mij, heeft zich niet opgelost, zal dat in een klimaat als dat van ons kleine vaderland ook nooit doen. Een droevige figuur, die, mijns inziens, alleen uit is op macht en status. Veel andere doelen zijn er dan ook niet na te streven wanneer je niet meer bezit dan een groot talent om mensen binnen te halen dan wel buiten te sluiten! Al naar gelang het hem wel of niet uitkomt. Twintig jaar heb ik gepubliceerd in De Brakke Hond, totdat Chretien Breukers deel uit ging maken van de redactie. Nooit meer iets geplaatst! Klaarblijkelijk schaarde de redactie zich als één man achter Chretien Breukers. Dus moet de kwaliteit van mijn werk na dat twintigste jaar danig zijn achteruit gegaan. Ik heb mij dat erg aangetrokken, erg hard gewerkt om het niveau weer op te krikken, maar helaas die vroegere kwaliteit heb ik klaarblijkelijk nooit meer kunnen evenaren.

Ik vind het verder best. Ik heb mij afgekeerd daarvan, van die wereld die, mijns inziens, op veel te veel opportunisme is gestoeld. Misschien zelfs wel niets dan opportunisme. Wie zal het zeggen?

8.

En toen ben je maar voor jezelf begonnen?

Op dat moment nog niet. Ik was blij met de rust. Die twee jaren had ik zoveel malligheid meegemaakt, was ik zoveel energie kwijtgeraakt. Ik was gewoon op. Daarnaast had ik natuurlijk gewoon mijn lopende projecten. Ook tijdens De Contrabas jaren voldeed ik altijd aan mijn persoonlijke eisen, namelijk het werken aan Dagen van van Putten, mijn vrije werk en het samenstellen van bundels voor de autoniemen en mijzelf. Nogmaals, ik was blij met de rust. Daarnaast was het zo dat ik in de zomer van tweeduizend en vijf Ton den Boon, uitgever van De Contrabas reeks, in Haarlem had ontmoet om hem het eerste deel van Dagen van van Putten en Dagen met Moeder van Nol Krentsch voor te leggen. De uitkomst van die ontmoeting was teleurstellend. Het eerste was te kostbaar, vierhonderd en vijftig pagina’s, het tweede te ingewikkeld vanwege de typografie. Ik zat dus sowieso op een dood spoor. Ik had rust, geen plannen. Vanwege het feit dat Dagen van van Putten een werk in altijd voortgaande ontwikkeling is, een rode loper die zich almaar verder uitstrekt, begon ik mij, na anderhalf jaar genieten, schrijven en sommen opmaken, toch lichte zorgen te maken. Hoe moest dat werk ooit het daglicht zien? Een reguliere uitgeverij zou zich doodschrikken. Een megalomane idioot. Ik moest het zelf doen! Zoveel was wel duidelijk. Ergens in tweeduizend en acht begon ik, op instigatie van Theodoor Brumming, een personage uit Dagen van van Putten, uitgeverij Bach&MacLennan. Een fiasco vanwege verregaande bemoeienissen van de drukker, die waardeloze kwaliteit leverde en uiterst handig de geldstroom naar zichzelf toe boog. Om zakelijk los te komen van de drukker werd notarieel de naam Bach & MacLennan omgezet in uitgeefhuis De Manke God. Godzijdank. De eerste uitgaven van De Manke God wilde ik promoten, onder andere in De Contrabas. Want wat was er nu eigenlijk gebeurd, niet veel toch? Maar toen De Manke God een advertentie plaatsen wilde, bleek de woede, waarvan de bron mij tot de dag van vandaag onbekend is, of het moet die vermeende jaloezie zijn, alleen maar in kracht te zijn toegenomen. Soit. Ik heb het allemaal keurig bijgehouden. Het zal te zijner tijd allemaal gepubliceerd worden. Ik hoop dat ik daarmee de waarheid enigszins benaderd heb: mijn waarheid, welke uiteraard een subjectieve waarheid is, maar toch!

9.

Dagen. Dagen van van Putten! Band 1, deel 1 in twaalf boeken, bijna 450 pagina’s. In een brief aan je uitgever schrijf je: “Dagen spreekt waarheid en verlicht” (…) “Je gaat failliet, dood of beide eerdat het af is”. Wat moeten we ermee?

Lang geleden, heb ik mij eens voorgesteld een blauwdruk van mijn leven te maken. Een geschreven spoor, dat strikt genomen nageleefd zou kunnen worden. Of anders een naslagwerk voor meteorologen, historici, monogamen, kleptomanen, gelovigen, ongelovigen, katholieken, hypersensitieven, protestanten, huisvrouwen, buurvrouwen, arbeiders, cowboys, bardames, liefhebbers van de koraal cantates van Mendelssohn en scriptschrijvers voor bijzonder lange films.

Die voorstelling van een blauwdruk ben ik begonnen zo rond mijn vijf en twintigste, om zeventien jaren later te culmineren in het begin van Dagen. Mijn levenswerk, dat voortduurt tot de dag van vandaag. Twee derde van die tijd heb ik in anonimiteit en volle tevredenheid doorgebracht. De latere periode in de arena is mij slecht bevallen. Maar evenzogoed net zo vruchtbaar als een ongelukkige jeugd, ten langen leste echter evenzogoed een lege huls. Niets mee te beginnen. Daarnaast kan ik, moet ik mijn tijd veel beter gebruiken. Ik moet door tot mijn acht en zeventigste eindigend met Dagen, Band 3. Nadagen, deel 4, boek honderd vier en veertig. Elke band telt twaalf jaren. Ik houd van grote dingen, die louter uit kleine dingen bestaan: Dagen als zodanig in zijn geheel. Met daaromheen de bundels van andere dichters, de autoniemen en mijzelf, die op hun beurt weer onlosmakelijk met het geheel verbonden zijn, sterker nog onderdeel van het geheel zijn.

Dat is grofweg mijn idee van die blauwdruk. Niet een geheel leven, maar desondanks een behoorlijk eind, genomen vanaf de rijpe, zo men zegt, jaren. Daarna, na mijn acht en zeventigste, ben ik vrij om te doen wat ik wil. Daar zie ik naar uit! Dat is wat ik bedoel met failliet of dood.

10.

Tenslotte Kees, ik bespeur iets van dualisme, van belachelijke ruzies binnen het dichtersklimaat. Wie zijn de heersers en waarom?

In mijn ogen zijn er geen heersers. Het is de organisatie van het geheel; een apenrots zonder echte alpha’s. De machinaties van grote uitgeverijen; zij hebben genoeg geldelijke middelen en contacten om via reclame en de media de massa te bespelen. Dan heb ik het over proza, bij dichtkunst is daar geen sprake van. Aldus zijn de bekende hedendaagse dichters niet bekend vanwege hun verkoopcijfers. Zij zijn voorzeker niet gemaakt door het publiek, maar beslist door iets anders! Wat dat anders precies is, weet ik zo goed niet. Wel vermoed ik dat een en ander te maken heeft met kruiwagens, netwerken, een bepaalde persoonlijke inschikkelijkheid en een uiterst soepel geweten van de betreffende dichters. Daarom veroorzaak ik dan ook altijd maar weer die, wat jij noemt, belachelijke ruzies. Ik bezit een geweten als gewapend beton, geen beweging in te krijgen. Gelukkig maar: een soepel geweten zou bij mij onmiddellijk tot vreselijke gewetensnood leiden. Van alles hetgeen mij overkomt, ben ik de aanstichter. Ik kan niet anders concluderen dan dit: een typisch geval van de verkeerde man, op de verkeerde plaats, in de verkeerde tijd. Ik heb mij nu tien jaren lang veel en veel te druk gemaakt. Geholpen hebben al die onnodige spanningen niet. Hoewel ik, dat geef ik grif toe, ook een zekere erkenning heb mogen ondervinden. Meestal onder dichters, maar daarvan gewag maken doen zij liever niet. Het is mooi geweest, Jan. Ik ga het weer doen zoals ik het vroeger deed. Te veel liefhebbers zien mij nog altijd als een soort veredeld zondagsdichter, zoals onlangs nog mijnheer Gerbrandy, die in enkele zinnen mij wist te beledigen, vernederen en mijn weekeinde te bederven! Wat ik dan op mijn beurt weer heel knap vind, aangezien ik door heel wat water gewassen ben. Daarnaast weet ik zeker, hoewel ik de meest gepubliceerde dichter in literaire tijdschriften van de afgelopen twintig jaar ben, wat ik nu even gebruik als feit in plaats van op de borstklopperij, dat hij nog nooit iets van mij gelezen heeft. Mij zelfs in het geheel niet kent. Waaruit volgt dat hij de literaire tijdschriften niet leest, en slechts verpoost op zijn eigen apenrots, te weten De Gids, met de gehele redactie achter zich aan. En dat is dan een kenner; hij doet gewoon zijn huiswerk niet!

Ik word daar furieus van. Daar kan ik niets aan doen, dat is mijn temperament, de onverbloemde minachting, de hoogmoed en de desinteresse. Een veel te groot ego, in zo een kleine landje als het onze, draagt de arme man met zich mee. Een gotspe. En er zijn er meer, veel meer, maar laat ik verder zwijgen. Zij hebben er niets van begrepen. En ik ga het hen ook niet nog eens uitleggen, geen zin meer. Ik heb leukere en zinvollere dingen te doen. Als te doen gebruikelijk zal ik wel weer schromelijk overdrijven. Desondanks wilde ik het graag gezegd hebben. Ik dank je daarvoor. Ik wens iedereen het grootst mogelijke zelfinzicht toe. Ik in ieder geval zal dat mijn verdere leven lang blijven nastreven. Dat was dan het openbare literaire leven voor mij. Dat God u allen behoeden moge!

DAT GOD U ALLEN BEHOEDEN MOGE

De maaltijd en uw aller aanwezigheid
Waren een streling voor de tong en het oor
De afgelopen uren waren mij een eer en
Genoegen
Maar nu helaas moet ik gaan

Het is niet de wijn die mij tegenstaat
Noch de geuren van de voortreffelijke sigaren
Die hier aan tafel worden genoten
En nog minder is het uw verkwikkende
Conversatie die mij noodzaakt dit verfijnde
Samenzijn te verlaten

Niet in het minst ben ik in mijn verwachtingen
Teleurgesteld
Maar ik moet gaan
Het was mij waarlijk een genoegen
Ik bezit verplichtingen echter die ik niet
In uw aanwezigheid vervullen kan

Duid mij dat niet euvel
Ook ik ben een voorstander van ontspanning en
Smaakvolle tijdpassering
Ik heb weet van de tijd en toewijding
Die de hier aanwezige beeldschone dames
Zich getroost hebben om hier zo begerenswaardig
Te flonkeren als sterren aan de hemel
In een heldere midzomernacht

Ik moet gaan
Ik ga naar mijn huis
Naar mijn kamer boven in mijn huis
Daar wachten mij een tafel stoel en kaars
Daar zet ik dan de tuimelramen halfopen

Maar ik dwaal af…
Excuseert u mij
Goedenavond zeg ik u

Jan Holtman in gesprek met Kees Engelhart