Interviews

Tien voor Adrie Krijgsman

By 19 maart 2018 No Comments

1.

Dag Adrie, dank voor ongerieflijk gebied en voor Ingedikte Revisies, een gedichtenbundel en een relaas van 164 pagina’s. Over beide boekjes komen we te spreken. Maar om eerst maar eens met de deur in huis te vallen: Waarom schrijf je eigenlijk?

Dag Jan, helemaal mijn stijl om met een vaak als confronterend ervaren waarom vraag binnen te vallen. Welkom! Confronteren is namelijk een deel van het antwoord. Maar eerst een stapje terug, om met wat meer afstand naar de vraag te kunnen kijken. In een haast niet meer te heugen puberperiode ontstonden mijn eerste gedichten, voornamelijk als uiting van frustraties waar elke puber mee opgezadeld zit. Na veel leren en lezen kwam daar later de interesse voor taal bij, de eindeloze mogelijkheden om met taal al dan niet kunstzinnige constructies te maken, gedachten duidelijk te maken, een verhaal te vertellen. Tegenwoordig vind ik het voornamelijk boeiend om met schrijven bezig te zijn, om met taal iets te construeren. Liefst met karakteristieke of zelfs unieke kwaliteiten. Daarbij ben ik op tolerante wijze nogal moralistisch, waarmee ik graag mijn lezers confronteer.

Tot zover de verheffende kant. Want aan de achterkant van deze glanzende medaille vinden we de ordinaire roep om aandacht, om waardering en beloning. Niet in materiële zin van geld en goederen, maar in mijn geval, als heteroseksueel, aandacht en beloning van eerst meisjes, later vrouwen. Want zo banaal is het ook. Als niet begiftigde fluiter en niet begenadigde danser werd het schrijven van gedichten mijn baltsgedrag. Zo vrees ik de dag dat er een actie op gang komt van mensen die door dichters, met gedichten zijn misbruikt. Dit terzijde. Waar het op neerkomt is dat ook bij het schrijven van gedichten, bij de motivatie daartoe, de wereld veel banaler is dan we willen doen geloven. Maar toch is ook dat een reden waarom ik schrijf.

2.

Zou je, ter illustratie, een gedicht willen citeren waaruit dat baltsgedrag of die tolerante moraal blijkt?

Ik wil dat wel, alleen is het de vraag of dat mogelijk is. Het schrijven van gedichten werd mijn baltsgedrag, schreef ik. Dat betekent niet dat ik liefdesgedichten schrijf. Het baltsgedrag zit in het schrijven als activiteit, gevolgd door het tonen daarvan, het onder de juiste ogen brengen, als zelfstandig gedicht, of later als bundel. Dat onder de ogen brengen dient haast letterlijk te worden genomen want het was inderdaad meer een laten lezen, dan zelf voorlezen. Voordragen kwam bij mij pas veel later, toen ik de knietjes wat onder controle had. Zoals bij dansen als baltsgedrag de dans niet tot een enkele stap kan worden gereduceerd, geldt dat ook voor het schrijven van gedichten. Een geciteerde regel, of gedicht, dekt de lading niet. Ook deze niet, maar is wel toepasselijk:

weer terug overviel mij ontroering

parmantig zette ik sierveren op
maar de paartijd was blijkbaar voorbij
want voor mijn lust
verkreeg ik geen attentiewaarde

Deze regels uit het gedicht ontroering in de bundel ongerieflijk gebied geven ook meteen aan dat het pronken met de (poëtische) sierveren niet altijd tot de gewenste resultaten leidt. Misschien omdat mijn gedichten de laatste jaren afschrikwekkender zijn geworden. Alleen de titel al: ongerieflijk gebied.

Wat de tolerante moraal betreft even een kleine correctie. De moraal is niet tolerant, ikzelf ben dat, en schreef: op tolerante wijze nogal moralistisch. Dat klinkt misschien wat intolerant ten opzichte van jouw verwoording. Ach ja. Omdat ik het baltsgedrag al uit ongerieflijk gebied heb geciteerd, wil ik het moraalcitaat uit Ingedikte Revisies halen. Ook daarbij valt het niet mee om een geschikt, kort citaat te vinden. Het moraliserende ligt tekstueel vaak ver van de tolerantie verwijderd, of kringelt zich er als gecamoufleerde gifslang schichtig doorheen. Ik houd het hierbij:

…en om hun straatblokkerende auto’s bekommert de wet zich niet vanwege prioriteitsafweging of ethiekverziekende lankmoedigheid die politiek gezien tot steeds meer verwildering leidt en bij sneeuwwitte schoonmoeder handen in haar bij wie de zelfrepeterende credo huilende cynische wolven tergende woorden tot in de Trêveszaal reiken o spiegeltje spiegeltje aan de wand wie blijft met angstcreatie hier het machtigst in het land …

waarbij het verder in de tekst wel weer milder wordt.

3.

Juist! Over ongerieflijk gebied, komen we nog te spreken. Maar eerst even over je Ingedikte Revisies. Visies die herzien zijn? Tot een beter inzicht gekomen? En ingedikt omdat schrijven schrappen is? Ik citeer de opening alinea:

Lint van lange wandeling, van beloop en van wanhoop in de inrichting van eigen taalpathologie. Biosceptisch in de bijna doorslapen dag loop je dan met uitgeblust gebaar langs oeroude gevaren over een herontdekte pelgrimsweg door de leeszaal. Een honingbij na botsing ligt versuft op verder lege vensterbank. De vinger klokt wijsheid, aaltijd in glibberige afglijding geplaveid met goede fonemens, met de bilabiale ex plosief geregistreerd door toezichthoudende wensbodycam op Drentse meekijkschouder. En toont het geval: stoer en oer is!

Ik ga je natuurlijk niet vragen dit uit te leggen, want zulks wordt doorgaans als dom, dan wel als onfatsoenlijk ervaren. Maar kan het niet nog ingedikter waardoor het wellicht ietwat begrijpelijker wordt?

Ingedikte Revisies kun je zien als een neerslag van oorspronkelijk losse stukken uit de afgelopen vijf jaar. Die zijn inderdaad ingedikt omdat schrijven schrappen is, maar tegelijkertijd ook aan elkaar gekoppeld en aangevuld. Niet zozeer omdat ik tot een beter inzicht ben gekomen – al zou ik dat willen hopen – maar eerder omdat ik voor publicatie van het geheel een wat consequentere stijlvorm wilde hanteren.

Dan over naar het tweede deel van deze vraag. Misschien ben ik een andere mening dan jij toegedaan, maar ik vind het beslist niet dom of onfatsoenlijk als iemand zo’n uitlegvraag stelt. Ik ben een groot voorstander van nieuwsgierigheid, het opdoen van kennis en het verkrijgen van duidelijkheid. En ik hoor je denken: dan mag je weleens andere boeken gaan schrijven. Wie weet gaat dat ooit gebeuren. In dit geval heb ik met Ingedikte Revisies juist geprobeerd het tegenovergestelde te bereiken, namelijk een grote mate van onduidelijkheid. In een aaneenrijging van toch behoorlijk losse fragmenten, meningen, statements en ‘gecorrumpeerde’ taal (taalpathologie) wilde ik een soort tijdsbeeld neerzetten. Bovenstaand citeer jij de openingsalinea, maar het boek sluit af met de tijdgeest! En het is die tijdgeest waar het om draait. De Facebookdyslexie, het postmoderne, posthistorische fragmentarisme, de niet-gekaderde meningen, het gezemel over van alles en nog wat. Ik hoop dat je dat erin hebt kunnen vinden, anders heb ik gefaald in mijn opzet.

Alles kan altijd ingedikter en daarmee misschien begrijpelijker. Zelf ben ik daar niet zo’n voorstander van en heb ik groot respect voor lang en moeilijk. Een prachtig gedicht als Cheops van Leopold bijvoorbeeld kun je terugbrengen tot “Godallemachtig, wat is die piramide prachtig”. Dan heb je de essentie, maar literatuur is toch geen EasyJet vakantievlucht, zo snel mogelijk van A naar B? Het gaat toch ook om het spelen met de taal, om de context, de zijpaden en de dwaalwegen? Die zijn vaak interessanter dan de bestemming.
Dat kort, bondig en begrijpelijk is denk ik ook erg Nederlands, erg Calvinistisch. Hoewel dat naar mijn indruk her en der al aardig verdwijnt. Dat sobere mag uiteraard en past bij ’s lands eigenheid en misschien wel bij de zo actuele gewone, normale Nederlander van Rutte. Maar het is minder mijn ding en er is al zoveel van. Laat ik Ilja Leonard Pfeijffer citeren als dat mag, uit een overigens zeer lezenswaardig artikel in de NRC van 30 november 2017: “In het land waar Nescio wordt vereerd als een heilige en waar je normaal moet doen omdat je al gek genoeg doet, knikken we goedkeurend bij bescheiden anekdotes die in calvinistische zinnetjes zonder poespas worden opgedist. (…) Wat ik van mezelf vanaf nu ga eisen is dat ik schrijf zoals Damien Hirst: groots moet het zijn en overdadig, een overweldigende orgie van fantasie met de technische perfectie van de meest commerciële kitsch…” Zoiets dus!

4.

Groots en meeslepend dus! Maar ontstaat dan niet het risico dat de essentie van het gedicht verloren gaat door een overdaad aan pathetiek?

De essentie van het gedicht, is het gedicht! Of in het geval van Ingedikte Revisies: de essentie van het relaas, is het relaas. Een wat gemakkelijk antwoord misschien, maar wel zoals ik het zie, of in elk geval wil zien. Het gaat mij meer om de omgang met taal dan om de inhoud, kort gezegd: om de schrijfstijl. Niet in die mate dat inhoud voor mij volstrekt onbelangrijk is, zoals dat bij sommige dadaïstische klankgedichten het geval is, maar inhoud komt voor mij niet per se op de eerste plaats. Ik streef naar een combinatie van beide. Ik wil dus, inhoudelijk, wel een verhaal vertellen, maar zodanig dat het qua schrijfstijl een bepaalde uniciteit heeft. Want laten we wel zijn, (vrijwel) elk verhaal is al verteld. Wil je nog iets aan het reeds bestaande toevoegen zonder in herhaling te vervallen, dan is een andere verwoording (schrijfstijl) de enige manier om dat te doen.

5.

”De beste poëzie is geen amusement, het gaat erin om het hoogste”, stelde Kees ’t Hart onlangs in De Volkskrant. Hoe zie jij dat en wat is dan ‘het hoogste’? Wellicht kun je dit illustreren aan de hand van een gedicht…

Het artikel van Kees ’t Hart sluit aan bij wat ik in mijn antwoord op vraag drie aanhaalde, namelijk het stuk van Pfeiffer over de bescheiden anekdotes en calvinistische zinnetjes. Het lijkt dus een trend te zijn, waarvan ik vermoed dat het veel met internet, met massamedia te maken heeft. Naar aanleiding van dat artikel kreeg Kees ’t Hart op Facebook het verwijt dat hij volhardde in een oud idee, namelijk dat poëzie iets is voor bundels. Eigenlijk het verwijt dus dat hij een old school mening is toegedaan. En natuurlijk valt het niet te ontkennen dat veel hedendaagse poëzie zich afspeelt op internet en nooit in bundelvorm zal verschijnen. Dat hoeft in principe nog niets over de kwaliteit te zeggen. Toch, als Kees ’t Hart het heeft over gemakzucht bij de huidige generatie dichters – hij noemt o.m. het schrijven over zelfmedelijden, over wat iedereen al weet, over piepkleine waarnemingen – dan herken ik dat wel. Of we dat nu prettig vinden of niet maakt in wezen niet uit; de wereld is zoals hij is. Wel ben ik, net als ’t Hart tegen die gemakzucht. Ik vind dat elke zichzelf respecterende dichter ambitieus zou moeten zijn en derhalve moet streven naar het hoogste. Ik heb het dan niet over Sinterklaasrijmelaars maar dichters die zichzelf als zodanig serieus nemen.

Of ik ‘het hoogste’ kan illustreren aan de hand van een gedicht? Het hoogste is uiteraard niet één ‘ding’. Het gaat dan om zeggingskracht, beeldkracht, metaforen, ritme, rijm … Zo simpel is het niet om het hoogste te vinden. Bij mij is het hoogste dus zeker geen amusement of platte emotie. Ik kom het tegen in b.v. de Faust van Goethe, de Cantos van Ezra Pound, Wasteland van Eliot. En er is zoveel meer! Maar laat ik uit het Nederlands taalgebied dan een late Lucebert aanhalen, misschien niet de hoogste, maar wel hoog:

VREDE

na de grote slag eten we gehakt
gekscherende de schedel afgezet en in de jonge schoten
gezet gelijk de geest met de broek open
en we stromen vol bier dat schuimt op de lippen
denken er niet aan een brief te schrijven naar moeder
naar heeroom naar de kardinaal generaal geen kettingbrief
op kringlooppapier waarin woorden ons doodsteken
in de rug ons ombrengen met bananen en badkuipen
waaruit kathedralen kruipen en we trappen die uit
de wereldbrand heeft lang genoeg geduurd verzengd
de meterslang dikke wenkbrauwen van de gebedsgenezers
die we om zeep brachten in de stad van de zwarte pest
rivieren moederbruin de rotsen kardinaalpaars
zo alle letters sneeuwen uit het gewonde boek het witboek
van de slachtveldenarchitekt waarin alles aangekruist
wat niet meer bestaat het gehijg het kapotte vlees
het bestraalde oog de pornograaf van de booby-trap
een boek opgeblazen en vervangen door geschut van geroezemoes
deze eeuw vol wetenschap zonder geweten
het kanon van bombarie cancan van castraten

Uit: Verzamelde gedichten (2002)
Uitgever: De Bezige Bij

6.

Juist. Gelukkig hoeven we niet alles te begrijpen. Je haalde het schrijven over zelfmedelijden aan.
Maar is niet juist leed de bron van alle poëzie? Of eenzaamheid? Goed voor de dichter, maar slecht voor de mens?

Leed en eenzaamheid zijn ongetwijfeld interessanter dan tevredenheid of geluk. Dat ze slecht zouden zijn voor de mens, zoals jij veronderstelt, betwijfel ik, en hangt sterk van de mate van leed af. Zoals Plinius al zei: “silentio et tenebris animus alitur” [in stilte en duisternis rijpt de ziel], hetgeen toch niet slecht is voor de mens, dacht ik zo. Eveneens de heiligen en profeten die in eenzaamheid op hun spreekwoordelijke bergtop zaten te rijpen, of een tocht door de woestijn maakten. Voor de individuele rijping van de mens is dat allemaal niet slecht, voor de dichter vaak een voorwaarde denk ik. Niet dat ik een dichter nou per se de woestijn in wil sturen, maar het komt de poëzie volgens mij wel ten goede als hij/zij in stilte en eenzaamheid wat boeken gelezen heeft.

7.

Je trekt regelmatig de ongerepte natuur in om er tijdens solo trektochten inspiratie op te doen voor je poëzie. Zo ontstond ook ongerieflijk gebied. Je lijkt daarmee de eenzaamheid op te zoeken of wellicht zelfs het lot te tarten? En dat alles voor de poëzie? Hoe zit dat?

Inderdaad trek ik de laatste jaren minimaal één keer per jaar met rugzak en tent de bergen in. Ik doe dat in de eerste plaats om even uit de comfortzone van de hedendaagse maatschappij te zijn, maar ook omdat het mooi is om ongestoord van de natuur te genieten. Ontegenzeglijk is het tarten van het lot een bijkomstigheid – men kan licht een heupje breken, nietwaar? – echter niet de opzet. Overigens vind ik eenzaamheid een wat dubieus woord in dit kader omdat het meteen zo’n zieligheids-connotatie heeft. Ik zou eerder zeggen dat ik het alleen-zijn opzoek, het op mezelf teruggeworpen zijn en kijken of ik het nog red, of ik niet meteen gillend terug ren. En hoewel ik het ook doe om inspiratie voor een bepaald soort gedichten op te doen, die ik voor het gemak gebiedspoëzie heb genoemd, zijn het toch de drie verschillende factoren (inspiratie, schoonheid en alleen-zijn) die de trektochten voor mij aantrekkelijk maken.

8.

Voor zover mij bekend liggen je roots in Rotterdam. Hoe ben je in hemelsnaam in Assen beland? Te voet? Om rust te vinden tussen de hunebedden?

Ha-ha…om rust te vinden? Nou nee. Rust vinden is wel zo’n beetje het laatste waar ik als workaholic aan moet denken. Ja, soms even rustig een sigaretje roken op mijn seniorenbalkon, biertje drinken op een zomers terras … Dat zijn mijn rustmomenten, maar verder ben ik altijd wel bezig.

Mijn roots liggen inderdaad in Rotterdam, waar ik tot mijn 28e heb gewoond, daarna 20 jaar in Amsterdam en nu ruim 20 jaar in Assen. De reden van mijn reis noordwaarts was de liefde, zoals daarvoor ook mijn verhuizing naar Amsterdam met de liefde te maken had. Een volgzaam type, zou je kunnen concluderen. Achteraf gezien heeft mijn verhuizing naar Assen misschien wat te snel plaatsgevonden, maar dat had destijds ook met financiën te maken. Het vaak heen en weer reizen was nogal kostbaar en minder vaak heen en weer reizen geen optie bij ernstige verliefdheid. En nadat de relatie beëindigd was, ben ik blijven hangen in Assen. Gelukkig is mijn financiële situatie nu iets beter en woon ik dicht bij het station … want anders zou ik me wellicht wèl onder zo’n deksteen voelen liggen.

9.

Ach ja de liefde… Eerst balts je een paar gedichten om vervolgens na enkele omzwervingen alleen op een seniorenbalkon in Assen – Oost te belanden. Het tragisch lot van de dichter of juist een poëtische bestemming?

Ja, de loop van het leven is een wispelturige! Ik kan manoeuvreren wat ik wil, maar op de een of andere wijze is mijn stuurmanskunst … Terwijl ik toch al zo’n halve eeuw mijn rijbewijs heb!
Liefde is natuurlijk ook weer zo’n ingewikkeld begrip. Liefde ben ik natuurlijk nooit kwijtgeraakt en geloof me, dat kan op zo’n seniorenbalkon heerlijk opwellen. En soms is dat inderdaad tragisch. Toch, nooit heb ik tragischer ervaringen meegemaakt dan juist in de liefde – het ‘Himmelhoch jauchzend und zum Tode betrübt.’
En dan, wat veel mensen liefde noemen is toch vaak ook niet veel meer dan iemand ‘hebben’ om een kopje koffie mee te drinken, of elkaars teennagels te vijlen? Ik zie dat wel bij de senioren rondom mij. En dat is zeker niet wat ik mij ooit gewenst heb, of ooit nog zal wensen. Een beetje dichter baltst niet voor een koffiepartner!

10.

Goed, tot slot Adrie, maar niet na je te danken voor dit interview, een gedicht graag uit ongeriefelijk gebied dat het voorgaande ietwat kan illustreren.

Het was mij een genoegen, Jan, al weet je soms wel het geduld op de proef te stellen. Maar soit, het gaat om het resultaat. Al zou ik daar meer over kunnen zeggen … Wellicht, ooit bij een wijntje?

Ik denk dat onderstaand gedicht, het openingsgedicht uit de bundel, het interview wel enigszins illustreert, met ouderdom, liefde, reizen, relativering en last but not least: domme vragen! (Ironie-emoticon)

SCHOONHEID

het miezert hier
met zelfspot oude mannentaal

in schraal perspectief zijn een eilandengroep
en veel dichterbij ook de bergen
kaal en vertwijfeld
in glijdende grijzen gehuld

sip door een bittere zeewind –
gedachten van de wereld afgekeerd
gemolde begeerte –
is ongegeneerd de natuur sikkeneurig
zoals een liefje kriegel kan zijn
na vinding
een vondst

maar waarom zo koel
zo frigide?

oerdomme vraag

de wereld barst uit haar voegen
en ongetemde schoonheid
rest enkel nog in het ongerieflijk gebied

en ongetemde schoonheid
beantwoordt domme vragen niet